onsdag 10 augusti 2011

Frivillig sexhandel

På dagens Insidan i DN berättas om en företagsledare som under sin verksamma tid i Thailand "fick upp ögonen" för människohandeln och prostitutionen i landet. Han har nu skildrat detta i romanen Under floden.

Företagsledaren berättar historier om föräldrar som säljer sina unga flickor till prostitution därför att de inte har råd att försörja dem. Risken är uppenbar att han skapat ett slags Lilja 4-ever i bokform. Om så är fallet kommer den att användas flitigt av organisationer som ECPAT, som inte är så nogräknade när det gäller fakta. I sin film tog Lukas Moodysson ett extremt exempel - en ung tjej som utsatts för människohandel för sexuella ändamål och slutligen valde att ta sitt liv - och gjorde det till spegelbild för hela sexarbetsbranschen. "Titta, så här är det!"

Filmen har på så sätt gjort stor skada - när sexköpslagar och prostitution diskuteras dyker den ständigt upp som exempel för sexhandelns grymhet. Som om berättelsen var representativ för alla sexarbetares liv. Det är smart att appellera till människors känslor i stället för till rationalitet och förnuft. Det gör dock att vi andra måste försöka argumentera med hjälp av det senare.

Det ska inte förnekas att sexhandelsbranschen världen över har avigsidor, att personer utnyttjas och far illa. Men unga tjejer som säljs av sina föräldrar är faktiskt inte norm, inte heller i Thailand. Det är en synnerligen heterogen bransch vi talar om. Alla som ger sig in i den har sina egna orsaker.
I Thailand ser vi både frilansare som sätter sin egen agenda, bartjejer (där kunden betalar en "bar fee" för en timme, en natt eller mer) och go go-klubbar där inkomsterna för tjejerna är ännu högre. Vissa tjejer jobbar under några månader för att få ihop pengar till något särskilt, andra gör det av spänning och med förhoppningen att träffa en västerländsk man. Sedan finns det säkerligen vissa som gör det av desperation. Många har också så kallade sponsorer, utländska (naiva) män som skickar dem stora summor pengar varje månad, vilket gör att de kan tjäna med thailändska mått grova pengar på kort tid.

Bland frekventa sexköpare, exempelvis sådana som är aktiva på forum som Pattaya Addicts, finns dessutom ett slags hederskodex om att behandla sexsäljarna väl och att aldrig köpa sex av någon som kan misstänkas vara minderårig. Därtill skänker dessa med jämna mellanrum pengar, exempelvis till projekt som ska förhindra att minderåriga dras in i sexhandeln. Det är inga kåta monster vi talar om utan vanliga västerländska (och asiatiska) män.

Mannen som skrivit boken bedömer fenomenet sexhandel i Thailand utifrån sin egen svenska medelklassmoral i stället för att se saker och ting som de faktiskt är. Kvinnor, och män för den delen, väljer att sälja sexuella tjänster av en mängd olika orsaker. Jag skulle vilja påstå att det är få som är direkt tvingade till det. Det finns andra jobb att få, men de väljer snabba lättförtjänta pengar i stället för att jobba för lite och inget på en restaurang eller genom att sälja småsnacks vid en bargata på natten. Det är ett aktivt val och det ska respekteras, inte fördömas eller likställas med sexuell slavhandel.

Se några tidigare bloggposter i ämnet:
Kvinnor som köper sex
Varför köpa sex?
Respektera sexsäljarna!
Sexualpolitikens u-land

150 kommentarer:

Micke sa...

Det är svårt att förstå för politiskt normalt funtande människor att våld är ett problem om det yttrar sig via beskattning av arbete men ett väldigt litet eller icke existerande problem om det yttrar sig som utnyttjande av människor i sexhandeln.

Micke sa...

Mannen som skrivit boken bedömer fenomenet sexhandel i Thailand utifrån sin egen svenska medelklassmoral
-------------------------

Skulle säljande av barn vara allmänt accepterad moral bland fattiga i i Thailand?

Micke sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Micke sa...

Det är ett aktivt val och det ska respekteras, inte fördömas eller likställas med sexuell slavhandel.
-----------------

Slavhandel är ju att bli beskattad i Sverige.

Hans Engnell sa...

En liten uppmaning:

1. Läs bloggposten noggrant.
2. Tänk igen vad du vill ha sagt.
3. Skriv det i en kommentar.

Då blir resultatet kanske bättre än tre helt meningslösa kommentarer.

Antirasist sa...

Vi måste medge att tal om människohandel var ett rasistisk misstag orsakade av att utländska kvinnor började flytta till Sverige.

Micke sa...

Mina inlägg är inte meningslösa utan helt relevanta svar på din text som du uppenbraligen inte klarar att bemöta.

Micke sa...

Det har aldrig slagit dig att det är du som intar en kontroversiell ståndpunkt i den här frågan?


En av dom första kommentarerna jag läste av Hax för minst 6 år sedan och som fick mig att omedelbart gilla honom var när hela hans forum hällde kokande bly och skit över mig för att jag ifrågasatte nyliberalismens faktiska resultat om den omsattes i prkatiken fullt ut var när han bad dom religösa att hålla käften och begrunda att det faktiskt var dom själva (inklusive honom själv)som stod för den extrema positionen och inte jag om den vägdes mot vad folk i allmänhet tycker.

Således är det upp till dig i detta fall att som LIBERAL tydliggöra varför det faktiska och bevisligen omfattande våld som utövas i den här branchen väger så lätt för dig och dina vänner samt på något annat sätt än att hänvisa till borgerliga värderingar när detta våld kritiseras.

Hans Engnell sa...

Jag har skrivit ett blogginlägg, kalla det kontroversiellt eller ej. Det är upp till dig att kommentera det. Problemet är att du aldrig kommer med argument utan endast gör hånfulla och sarkastiska kommentarer riktat mot alla nyliberaler (eller som du uttrycker det, "du och dina vänner").

"Slavhandel är ju att bli beskattad i Sverige."

Vad har exempelvis denna kommentar med blogginlägget om prostitution i Thailand att göra?

Anonym sa...

Hej Hans. Jag bor i Thailand sedan sju år, är gift och har barn med en thailändska och har goda kunskaper i hur saker och ting fungerar i mitt nya hemland. Jag känner personligen många prostituerade sedan flera år och vet hur dom tänker och hur dom arbetar. Jag kan bara instämma till 100% med din bloggpost. Somliga tjejer jag känner har finansierat universitetsstudier med sina prostitutionsinkomster. Andra finansierar ett drogberoende. Men detta är Thailand och i båda fallen är det frivilligt och drogerna kommer oftast först och prostitutionen sedan. Nordstrand kan mycket väl sett en annan sida av detta än den jag sett, men han är helt fel ute när han generaliserar och ställer sig prompt på den kristet statsfeministiska sidan. Jag skulle kunna visa vem som helst tusentals tjejer som arbetar i barer och som kan åka hem till familjens risfält och arbeta där närsomhelst. Men aldrig att dom väljer bort det lukrativa och spännande livet!

Micke sa...

Mitt inlägg är helt relevanta svar till dig som väger ditt och andra nyliberalers ställningstagande till våld i olika former mot varannn där det är uppenbart att vägandet alltid är styrt av politik och aldrig av principer.

Således är det mycket enkelt för er att relativisera bort våldet ur sexhandeln därför att ert mål att göra prostitution lagligt är viktigare än det faktiska lidande som existerar inom sexhandeln BÅDE hos människor som tvingats in och som själva "valt" av olika orsaker både i länder där det är lagligt och där det inte är det.


Ställ detta mot er generaltes..."Skatt är våld" så blir det hela en aning absurt.

Micke sa...

Somliga tjejer jag känner har finansierat universitetsstudier med sina prostitutionsinkomster

detta är Thailand och i båda fallen är det frivilligt och drogerna kommer oftast först och prostitutionen sedan.
---------------------------

Då är det ju tur för dom att europeer åker på löpande band till Thailand för att bi avsugna 10 dar i sträck så att dom prostituerade får sitt heroin och sina universitetsexamina.

Hans Engnell sa...

Anonym: Tack för din input!

Anonym sa...

Hörru Micke, det är väl inget som du skall lägga dig i vad folk gör med dom pengar dom tjänar? Du har helt enkelt inte ett dugg med den saken att göra. Din moral är din ensak, som du är fri att uttrycka, men låt bli att köra ner den i halsen på andra.

Trafficking och våld är förbjudet sedan låååångt innan sexköpslagen kom till i Sverige - det behövs ingen sexköpslag för att göra de företeelserna olagliga. Varken i Thailand eller Sverige. Och lägg för fan av och påstå att någon accepterar detta våld rent axiomatiskt, bara för att man försvarar folks rätt att disponera sin egen kropp efter egen fri vilja, till prostitution om så är! None of your effing business, capisce?

Sedan kan jag tala om för dig din okunniga svensk att det våld som förekommer mot prostituerade i Thailand mycket sällan begås av europeer. Jag skulle påstå att om våld begås av europeer är det troligen i mindre utsträckning här än hemma i Sverige, speciellt om vi talar om våld i en sexuell kontext. Sexköpare i Thailand har större respekt för sexsäljare i allmänhet än den stigmatiserande feministpöbel som skriker sig hesa i den svenska debatten, dessa kretiner som aldrig låter varken seköpare eller -säljare komma till tals i sina fina debattforum. Om det inte är som hittepåstatistik i fejkade rapporter, vill säga.

Våld mot prostituerade och sex med underåriga är mestadels en asiatisk affär, då det förekommer. Den annars korrumperade polisen tar faktiskt väldigt allvarligt på sådant, särskilt om europeer är inblandade. (Jag vet: En tysk här i huset åkte i finkan för sex med underårig pojke, fast han hade dolt det väl. Good riddance!) Prostitution som sådan är dessutom en månghundraårig tradition i Thailand och Asien, inget som europeer uppfunnit. Visserligen förbjudet, sedan 60-talet vill jag minnas, som eftergift till utlandet, dock accepterat men ännu inte obligatoriskt, kan man säga lite ironiskt. Polisen sitter bekvämt och blir serverade i en soffa utanför nyöppnade barer för att visa utåt att allt är i sin ordning.

Jag kan oxo med egen erfarenhet tala om för er som inte begriper bättre att thailändska kvinnor minnsann inte är några våp! Dom är ofta den klippa som hela familjens väl och ve vilar på. Även om mannen ofta är den som tjänar pengarna i familjen är det hustrun som sköter familjefinanserna. Så har vi valt att ha det i min familj och min fru är helt ypperlig att ta huvudansvaret för allt hemma. Jag gör det jag kan och hinner med stor glädje.

Rent allmänt tycker jag att alla svenskar med en moralistisk agenda och lägga-sig-i-mentalitet kan dra en riktigt våt och äcklig gammal stinkande filt över sig!
/Farang (Anonym svensk invandrare i Thailand ovan.)

Kim Jong Il sa...

Det är dock en sak jag inte förstår. Gör det faktum att mycket sexhandel sker frivilligt (vilket i det här fallet är ett ganska flyktigt och vanskligt begrepp att använda) att det därför är okej och alles in ordnung att män (och kvinnor) köper sex? Det är lätt att vända och vrida på begreppen så länge man håller sig utanför gråzonerna, men jag vill påstå att det "frivilliga" här i själva verket fortfarande är tvingande omständigheter. Och sexturisterna gör absolut ingen en tjänst genom att hjälpa till att upprätthålla status quo. Att försvara sexhandeln genom att påstå att det här är vad sexsäljarna VILL göra, helt utan att ta i beaktande de bakomliggande orsakerna, är att göra dem och sig själv en riktig otjänst.

Och jag vågar tro att det finns lika många vidriga, våldsamma sexköpare som det finns fina och snälla och jättegoa, som gärna lyfts fram i såna här debatter.

Kim Jong Il sa...

@Farang: Vad du säger är i korthet att de pengar de behöver måste förtjänas, och om det enda sättet de kan förtjäna det på är att svettas under en gubbjävel, så tough luck, marknaden styr?

Vad skulle du göra med dina egna barn i samma situation, undrar jag. Men jag antar att det gör mig till en svensk med moralistisk agenda och lägga-sig-i-mentalitet.

Hans Engnell sa...

Kim: Varför skulle det INTE vara OK att betala för sexuella tjänster om det sker under frivilliga former? Vilket är argumentet då? Att det är... äckligt? Omoraliskt? Strider mot Guds ord?

För övrigt har jag i denna bloggpost, och i andra, försökt påpeka just de bakomliggande orsakerna till att sälja sexuella tjänster. Jag tror inte att de skiljer sig jättemycket mellan Sverige och Thailand. Skillnaden är måhända att du i Sverige kan få försörjningsstöd om du har pengakris, men gör detta beslutet att i stället klara sig på egen hand (och dessutom tjäna bra pengar) automatiskt fel? Det måste väl vara upp till varje vuxen människa att själva fatta beslut om. Jag har pratat med sexsäljare i Thailand som sparat pengar till en moped, till barnen hemma i byn, till en lägenhet osv. I stället för att harva på ett lågbetalt jobb i år väljer de snabba pengar och får ihop stålarna på några månader. Vem är vi att sätta oss till doms över detta beslut?

För övrigt är det alltid marknaden som styr. Fråga alla som slitit häcken av sig 29 dagar i månaden på ett sunkigt kafé för 85 kronor i timmen om de är lyckliga med sin arbetssituation.

Micke sa...

Sälj era egna barn och ge fan i våra.

Anonym sa...

@ Kim Jong Il. Passande nick för en som ovillkorligt vill bestämma över andra. Grattis!

Om du snor dig lite kan du få komma hem till oss uppe i byn och plantera ris. Det är den säsongen nu. Då kan du på eget handfast arbete lära dig precis vad alternativet är till att jobba i barer, för många av dom tjejer som hellre sitter och får manikyr och hårvård på eftermiddagen än sticker händerna ner i leran, medan dom står huvudstupa och planterar ris. När du har provat det i ett par veckor, medan du bor i ett plåtskjul bland mygg och kackerlackor (glöm AC eller rena lakan!), kan du få komma igen och snacka! Då kommer du att veta vad svettas innebär!

Men det är klart, du skall väl bestämma att dessa kvinnor skall svettas just precis på risfältet och ingen annanstans, bara för att det passar din statsfeministiska kristna moral bättre? Skäms!

Du "vågar tro" säger du? Med vilken grund i verkligheten då? Hur många bartjejer i Thailand känner du personligen? Vågar du överhuvudtaget snacka med dom? Du svamlar om saker du begriper noll och intet om, enbart för att du har en moralistisk agenda.

Det finns för övrigt ingen kvinna i de barer som västerlänningar frekventerar som inte har sin fulla frihet att nobba vem dom vill. Med din översittarattityd skulle dom säga "mai dee" eller till och med "khwai" och rynka på näsan åt dig. Du skulle bli utan! Surprise, huh?

"Men-om-det-vore-dina-egna-barn?"-argumentet är gammalt och lika dumt nu som det alltid varit. Vill du bestämma över dom också, din besserwisser? När dom är vuxna nog att ta sina egna beslut är det deras sak att ta dom. Då finns det ett antal jobb som jag kanske skulle föredra att dom fick och kanske ett antal andra som jag helst skulle se att dom inte tog. Men det är deras beslut när det kommer så långt (och blanda inte in trafficking och sånt, för det är förbjudet, osv - jag vet nog att du gärna skulle dra den ramsan!)

Om jag skulle bestämma åt dina ungar att dom skulle torka skiten ur arslet på mig på långvården när jag blir gammal, hur skulle du gilla det? Drömjobb? Skulle dom bli "lyckliga" av det? Det verkar ju vara ett krav att prostituerade blir "lyckliga" av sitt yrke, även från dom som själva säger att dom "försörjer sig på ett oinspirerande arbete" som Anneli sa i sin kommentar under "Varför sälja sex?" på denna blogg. (Läs gärna mitt svar!)

Gack du och flytta till Nordkorea!
/Farang

Anonym sa...

@ Micke. Har du tappat ångtrycket, eller? Lite tillplattad och tjurig verkar det som. Svaret på "dina-egna-ungar"-argumentet har jag redan givit din polare Kim Jong Il härovanför. Bara läs!

Har du det bra under filten! :-)

(Rättelse på förra kommentaren; det var i sin blogger-profil Anneli medgav att hon minsann inte var speciellt mycket lyckligare än en -valfritt stigmatiserande uttryck för sexarbetare- i sitt jobb. Stackare...)

/Farang

Anonym sa...

@ Hans Engnell. "Anonym: Tack för din input!" Föralldel, jag har ju riktigt kul här ju! Det är inte alltid man får chansen att argumentera så här enkelt med ett gäng feministmoralister... nästan lite för enkelt... dom lägger ju upp till smash hela tiden...

Fast du har fel på en punkt också, faktiskt, måste jag få påpeka. Det är knappast någon som får 85 spänn i timmen för att jobba på ett kafé, ledsen. Snarare kring hälften. 85 kr i timmen blir över 11000 baht i månaden och det måste du nog vara åtminstone kontorsarbetare för att få. Eller gogo-dansös, grundlönen för dom tjejerna ligger där nånstans. Sedan tillkommer drinkprovisioner, del av barfines och det dom tjänar utanför baren då någon "köper deras kropp" som somliga idioter behagar uttrycka det. Allt som allt kan en snygg och trevlig tjej ofta tjäna 60000-80000 baht i månaden eller mer, speciellt om hon kan hålla ett stall av sugar daddies (idioter, jag instämmer!) som skickar månadsbidrag, eller extra när "buffalo die, mummy in hospital" osv. En universitetsutbildad ingenjör får kanske 70 kbaht i månaden. En knegare på ett bygge kan få ungefär 50-60 spänn i timmen, kanske lite mer om han/hon har lite högre kvalifikationer.

Och om deras löner blir för höga, JA DÅ tar vi till traffickerade burmeser och kambodjaner! DÄR har ni trafficking i Thailand gott folk. Men för all del, bo i era hotell som byggts av dessa slavar, ät det ris som fattiga bönder svettats för att odla, tänk inte alls på deras vedermödor, era nykoloniserande slavdrivare! :-)
/Farang

Hans Engnell sa...

Farang: Jag var nog otydlig, lönen avsåg kaféarbete i Sverige, inte i Thailand.

Anonym sa...

@ Hans. OK, fattar. Jag räknade dock som ett arsel i hastigheten och glömde multiplicera med antal timmar per dag. En thailändare får dom där lönerna OM DAGEN. (Nu skäms jag. Men det är så radikalt olika lönelägen så det lät OK... jag lurade mig själv... :-P )

Alltså:

Byggknegare; 50-60 spänn om DAGEN, 230-280 baht per dag, 6-8000 baht per månad. Inte mycket ledigt.

Min sekreterare; 85 spänn om DAGEN, 10000 baht i månaden med 5 dagars vecka, 6-dagarsvecka är vanligare (fast lite extra förmåner som är fritt, innan ni pucklar på mig!)

Som utlänning i Thailand måste du tjäna minst omkring 70000 baht i månaden och skatta för det, för att få behålla B-visum och arbetstillstånd. Undrar vad den där Nordstrand kammar in...? Och vad tjänar risbonden tror ni?

Anonym sa...

»Frivillig«! - hur realiteterna bakom den »frivilligheten« ser ut kan du läsa om i bifogad länk till informationsblogg om trafficking. Men sådana fakta passar förstås inte in i din nyliberalt förvridna världsbild och människosyn.
Här två citat:

"En uppgift från 1997 anger att 40% utav de ca två millioner prostituerade som finns i Thailand är under 18 år, vilket betyder att det finns ungefär 850 000 barnprostituerade i landet.
Enligt FN (2009) var 80 % utav de befriade offren för trafficking minderåriga."

"Det finns en omfattande inhemsk trafficking från den fattiga landsbygden i norra Thailand, in till städerna eller till semesterorter.

»Traffickerarna uppsöker byar och riktar in sig på fattiga familjer som erbjuds en summa pengar för deras döttrar.
Det finns också en social förväntan på att den yngsta ogifta dottern ska försörja föräldrarna och trycket på dessa flickor att hitta ett arbete som kan hjälpa föräldrarna är stort. Det är inte så svårt att locka med dem till städer med löfte om ett arbete som servitris eller som dansare på en bar. När de väl är där så finns inget annat alternativ än att acceptera en tillvaro som prostituerad.«


http://traffic.bloggsida.se/press-inlagg/trafficking-och-prostitution-i-thailand

Hans Engnell sa...

Farang: Dessa siffror visar med än större tydlighet vilka grova pengar som sexarbetarna kan tjäna jämfört med den övriga knegande befolkningen. Det är inte särskilt överraskande att det lockar.

Anonym sa...

Kom igen, fegis. Du tar till det enklaste av knep i den politiska retoriken - svarar på något helt annat. Det är sanningshalten i ditt användande av begreppet "frivillig sexhandel" saken gäller. Du skriver: "Det är en synnerligen heterogen bransch vi talar om. Alla som ger sig in i den har sina egna orsaker." Förklara hur de 80% minderåriga som det talas om i FN:s rapport »har sina egna orsaker« - "motiv" (inte "orsaker" heter det förresten.

Hans Engnell sa...

Men snälla "anonym". Mitt inlägg handlar inte om människohandel, det handlar inte om minderåriga. Det handlar om vuxna människor som säljer sex av egen fri vilja. Har du något att tillägga om detta, är du välkommen.

Jag har aldrig i alla blogginlägg jag skrivit om sexhandel försvarat människohandel (som ju är mer än bara människohandel för sexuella ändamål) eller att minderåriga luras eller tvingas in i sexindustrin.

Anonym sa...

Hörrudu, Anonym 14.06/14.30, du drar till med just dom där kvasivetenskapliga tramsrapporterna som är rent jävla ljug från början till slut och som jag redan sågat.

Jag har läst den där bloggen du länkar till för länge sedan. Helt uppåt väggarna, det kan inte vara det land jag bor i som dom beskriver, utan en fantasi i deras skruvade hjärnor. Jag har till och med skrivit långa kommentarer som samtliga blivit bortmodererade. Den bloggen är trams och ljug och tillvrickade fakta för att passa en agenda.

Vafan tror du att du vet om hur det är i byarna i Issaan, som jag antar att du menar med "norra Thailand"? Har du ens sett dom på en karta? Jag har en fru som kommer därifrån. Jag har ett hus i en av dom där byarna. Vi äger och odlar risfält, gummi, cassava, m m. Vi är småbönder, förutom mitt företag i en helt annan bransch. Jag har vänner som arbetar både på byggen och i barer. Du kan stoppa upp din tillrättalagda statistik på ett mörkt ställe, kompis! Om du visste ett enda jota om hur folkbokföringen funkar i Thailand skulle du inse att de där siffrorna inte kan vara annat än spekulation och på sin höjd extrapolationer av stickprovsdata som kan vara hur fel som helst.

Men knalla du omkring och inbilla dig en massa. Jag skall inte hindra dig. Men om du vill veta hur verkligheten ser ut här i Thailand, mitt nya hemland, där min familj har sina rötter och där jag ämnar stanna, då skall du komma hit, så skall jag visa dig!

Till dess borde du inte ordbajsa så förbannat! Och lägg av och tro för mycket på feministiska traffickingbloggar.

Och innan du anklagade Hans för att smita kanske du borde fattat att det var mig han svarade (tack Hans!) och inte dig. Pucko!

Anonym sa...

Glömde identifiera mig där kl 14.54. Från Anonym/Farang

Anonym sa...

Jaså, ditt inlägg "handlar inte om människohandel, det handlar inte om minderåriga". Du skriver om "fenomenet sexhandel i Thailand" och påstår "att det är få som är direkt tvingade till det". Du avslöjar din nyliberala dumhet när du när du tror att du kan tala om "fenomenet sexhandel i Thailand" och bortse från att 18-20% av alla kvinnor i landet mellan 18-30 år hålls i sexslaveri - detta enligt en FN-rapport - och att 40 % av de ca 2 miljoner prostituerade är minderåriga. "Fenomenet sexhandel i Thailand" hålls till betydande del igång av tvångsprostitution och människohandel, men du hävdar alltså att "det är få som är direkt tvingade till det", att de allra flestas prostitution är "ett aktiv val". Jo, ditt inlägg handlar i högsta grad om just människohandel - genom ditt sätt att beskriva "fenomenet sexhandel i Thailand", bagatellisera tvångsprostitutionens omfattning och dölja de ca 850 000 barnprostituerade legitimerar du människohandeln och barnprostitutionen i Thailand. Sådan är innebörden av dina ord, det ansvaret kommer du inte ifrån.

Hans Engnell sa...

Anonym: Du har en fantastisk logik i ditt resonemang. Låt oss dra konsekvenserna av den: Eftersom den vanligaste formen av människohandel, åtminstone i Östeuropa, är som arbetskraft inom jordbruk och bygg antar jag att du baserar din inställning till jordbruket och byggindustrin allena utifrån det faktum att tiotusentals människor utnyttjas som slavarbetskraft inom dessa näringar?

Du gillar inte sexhandel. Fine, det är din åsikt. Men blanda inte ihop korten. Blanda inte ihop frilansande sexsäljare som tjänar sina egna pengar med tvångsprostitution av minderåriga. Du är ute och cyklar.

Anonym sa...

Hans, jag pekade på byggbranschen i en kommentar jag med - den är sannolikt störst när det gäller människohandel här i Thailand oxo.

Rabiatfeminister kommer aldrig att ändra uppfattning - "män är djur", punktum finale.

Men vissa har fått trafficking på hjärnan och inbillar sig att alla kvinnor som säljer sex till västerlänningar är tvingade. Det är självklart komplett nonsens. Jag skulle kunna utmana dessa personer och ta dem till Pattaya, gå igenom några hundra barer, om dom orkar, snacka med tusentals tjejer, om dom vågar(!) och jag kan garantera att dom inte kommer att hitta EN ENDA som är offer för trafficking eller som är "slavar". Alla dessa kvinnor kan när som helst ta bussen hem till byn! Men dom stannar frivilligt och skulle du försöka tvinga dom tillbaks till byn hamnade du nog på akuten!.

En del NGOs blir enkelt blåsta när dom skall "rädda" prostituerade. Dom betalar biljetten hem till byn, tjejen får en gratis resa hem till familjen och är snart tillbaks igen. Skitkul, haha! Men do-gooders tror ofta att barflickor är blåsta i huvet. Ha! Dom skulle bara veta hur smarta många av dom är!

I mina ögon är många av dessa tjejer hjältar. Dom försörjer hela sin familj, investerar i mark hemma i byn och säkrar sin framtid under dom år dom har på sig. Många gifter sig med utlänningar, jag känner själv några sådana par, och skilsmässostatistiken är nog inte högre än i Sverige. Många av dessa äktenskap är väldigt lyckliga. Men i stigmatiserande kristfeministiska Sverige skulle en HORA! aldrig släppas in i gemenskapen igen. Thailand är mer tolerant både när det gäller detta och religion och sexuella minoriteter till exempel.

Ja ack ja, så det kan gå när folk måste lägga sig i andras ensaker bara för att känna sig viktiga.

Skaffa er ett eget liv att hantera!

/Farang

Anonym sa...

Vem försöker blanda bort korten? Du påstår, som sagt, i ditt inlägg att "det är få som är direkt tvingade till det" och undantar ingenstans minderåriga eller tvångsprostituerade. Det kommer du inte undan. Till saken hör också att fattigdom och andra sociala omständigheter också kan vara »tvingande«.
Du borde för övrig läsa Nordstrands bok innan du kritiserar honom och påstår att han inte "ser saker och ting som de faktiskt är". Han har bott i Thailand i åtskilliga år och tagit del av många berättelser. Under två år samlade han fakta till romanen: reste runt i Laos och Thailand, intervjuade prostituerade, samlade in uppgifter från sociala myndigheter och sjukhus. Så här skriver han i sitt förord:
"Under floden är en roman baserad på muntliga berättelser, på faktiska förhållanden som jag sett med egna ögon och på fakta om den organiserade
brottsligheten i Sydostasien. De flesta personer heter i boken något annat än de som gett upphov till dem. Gator, torg, barer, restauranger och vägar bär däremot sina rätta namn, och merparten av de händelser som beskrivs i boken har ägt rum i verkligheten: den sadistiska våldtäkten av Lu, de olika sätt på vilka flickorna hamnar i sexhandeln, hur de ofta slussas via "uppfostringsbordeller" innan de säljs ute i landet, hur de drogas för att kunna ta emot fler sexköpare. De trehundrafemtio olika obevakade smuggelvägarna in till Thailand finns i verkligheten, likaså är Mekongfloden en huvudled för människo- och vapensmuggling. Gudfadern i Bangkok heter som han gör i boken och det stämmer att han kontrollerar cirka hundra sexbarer och "fiskdammar" – ställen där man kan fiska upp en flicka bakom en stor glasruta genom att välja ett nummer. Överensstämmande med verkligheten är också att allt detta sker med många polisers inblandning och direkta medverkan."
Snacka om "frivillig sexhandel" och "aktivt val". Vem vägrar att se "saker och ting som de verkligen är"?

Micke sa...

Farangs tropikhjäm är skitig.

Anonym sa...

Men att det skall vara så svårt att fatta för somliga! Vi snackar om olika saker!

Jag skrev så här i min första kommentar: "Nordstrand kan mycket väl sett en annan sida av detta än den jag sett, men han är helt fel ute när han generaliserar och ställer sig prompt på den kristet statsfeministiska sidan."

Jag pratar om den prostitution som sker till exempel i Pattaya, där västerlänningar är kunder och säljarna oftast kommer från Issaan, nordvästra Thailand (frivilligt!), inte från Burma eller Laos. Jag snackar inte om Chuwit och hans fishbowls utefter Ratchadaphisek heller (om det honom ni menar med Gudfadern?). Det handlar i och för sig inte mycket om trafficking från Burma där heller. Från en artikel i The Guardian 21 februari 2004 som handlar om Chuwit: "May explains how she ended up in Copa Cabana: "I used to be a hairdresser, but I got divorced and my business went bust. What I do now is just another job. I am not ashamed, but I cannot tell my mother. The money I earn helps pay for my sister's education." Så var det med den "traffickingen". Kunderna måste kunna prata med säljarna på Thai och åtminstone lite engelska, annars fungerar det inte. En traffickerad liten jänta från Burma skulle sticka ut som en sårig tumme. Silikontuttar är nästan ett krav på dom ställena också och för det behövs lite kapital, så det där med trafficking kan ni glömma!

Chuwit har förresten lagt av med prostitutionen och blivit politiker på heltid. Hans parti fick fyra platser i House of Representatives i valet i år. Häpp!

Traffickingoffren hamnar på helt andra ställen, sunkiga plejs för fattiga Thai-killar och lite högre klass för Thailändska "gentlemen". Turisterna ser ALDRIG traffickingoffren. Nix pix, inte i de gängse turiststråken i alla fall. Och det vet jag och kan bevisa om någon intresserad(?).

Men ni rabiatfeminister kan få knalla omkring i era drömmar om ni vill. Ni kan till och med gå och inbilla er att ni kan förändra Thailand om ni vill. Men det förblir drömmar, tro mig!

/Farang

Anonym sa...

Haha, Micke, du är ju för söt! Du gräver gropen allt djupare åt dig själv och blir mer och mer patetisk när du gång på gång bevisar att du inte kan ett skit om Thailand och inte har ett enda argument att framföra. Kryp tillbaks under stenen nu och gör dig inte till ännu större åtlöje!

/Farang

Anonym sa...

Hans, har du någon gång funderat på varför prostitution är så oändligt mycket vanligare i fattiga länder än i rika (som till exempel Sverige)? Är det inte lite märkligt att "frivillig" sexhandel alltid åtföljer fattigdom?

Anonym sa...

@ Anonym 18.14. Får jag svara? För jag tror jag vet faktiskt. Jag tror det beror på att fattigare länder inte har så många jobb för raketforskare och hjärnkirurger, faktiskt. Tror du det kan ligga nåt i det?

Micke sa...

Hans, har du någon gång funderat på varför prostitution är så oändligt mycket vanligare i fattiga länder än i rika
-------------------------

Det beror på att man är friare i fattiga länder och därför i högre omfattning väljer att suga kuk för att överleva.

Detta är genrellt överallt där klasskillanderna är extrema.Ju fattigare man är dess då friare blir man eftersom dom begränsningar som etik, moral, tradition,tabun etc etc som rikare människor kan roa sig med inte går att upprätthålla om alternativet är att svälta ihjäl.

Att vara fattig har alltid varit att vara fri.

Det är positivt för t.ex Farang.

Hans Engnell sa...

Anonym: Farang har redan svarat på det mesta utifrån sina egna erfarenheter och jag har egentligen inte så mycket att tillägga eftersom våra ståndpunkter är tämligen lika.

Vad fattigdom beträffar: prostitution är inte nödvändigtvis vanligare i fattiga länder. Exempelvis Tyskland har ett stort antal sexarbetare. Som jag har påpekat gång på gång kan motiven till att sälja sex vara väldigt olika. För en fattig person är valmöjligheterna mer begränsade än för en person som fötts med några miljoner på banken. Sådan är verkligheten över hela världen. Vad är det som gör just sexhandel så beklagansvärd när vi vet att personer sliter och utnyttjas till låga löner på kaféer, på McDonald's och inom säljarbranschen? Att vissa thailändska kvinnor, inte sällan från Isaan, söker sig till Pattaya för att tjäna pengar behöver inte betyda att de har uttömt alla valmöjligheter. De väljer bara det ena framför det andra. I din värld borde de ha tagit jobbet på restaurangen i stället. Vem är du att bestämma det?

"Du påstår, som sagt, i ditt inlägg att 'det är få som är direkt tvingade till det' och undantar ingenstans minderåriga eller tvångsprostituerade."

För sista gången: Mitt inlägg handlar inte om minderåriga eller tvångsprostituerade! Du läser in saker som inte finns där eftersom du saknar förmågan att skilja mellan vanligt sexarbete och människohandel/tvång. Det gör den här diskussionen fullständigt fruktlös.

Hans Engnell sa...

Micke: Om du inte ger fan i att i tid och otid skriva sarkastiska inlägg som inte tillför någonting kommer jag hädanefter att börja radera dina inlägg. Skärp dig.

Micke sa...

Nja jag tvivlar på att du vill sälla dig till din partiledning och börja idka åsiktscensur för det jag uttrycker är åsikter och inget annat.

Att jag ibland uttrycker dessa med sarkasm är också en del av den frihet du (ni) påstår dig (er) försvara och som ni dessutom tillåter er själva utan att blinka..

Således är min sarkasm i det här fallet knappast ett större problem än när Alexdander Bard som också agerar för att göra prostitution laglig hävdar att en namngiven person som framträtt med "fel" åsikt är en idiot som bör spärras in".

Ni väljer naturligtvis själva...VAD ni ska vara så om det är viktigt för dig att hålla andras åsikter ifrån dig så föreslår jag att du börjar radera och blockera signaturer.

Anonym sa...

Denne Staffan Nordstrand, som är förretagsledare är en grov hycklare som så många andra, det är trist av DN (Dagens Hyckleri) att göra ett nummer av hans roman Under Floden - en skitbok om ett ämne som verkligen äcklar! Äckliga slemma gubbe, han kunde ha låtit bli. Det finns annat som är viktigare än denna smörja, ett problem som bottnar i kapitalismens ruttenehet som dessutom har en känd grund som ingen vill kännas vid... Han själv är ett offer och inget mer! Glöm hummern , och åk inte dit för att köpa sex, utan bara om man kan vara en ärlig människa som är buddhist ochi inte en kristen "åsna". Avskyr den sortens skithögar!

Micke sa...

Buddhism är definitivt ett problem om det är viktigt att kunna utnytta andras fattigdom.

Stuart Mills sa...

Om du accepterar homosexualitet, du har accepterat prostitution också. Du bara kanske inte ha uppfattat det ännu.

Anonym sa...

Hans:

Hur fan kan du vara redaktör när du inte har förmågan att se vad själv skriver? Återigen: det finns ingenting i ditt blogginlägg som begränsar dina påståenden till att gälla vad du i ditt senaste inlägg kallar "vanligt sexarbete", vad nu det är? Du ger din syn på - med dina egna ord, ha åtminstone modet att stå för dem! - "FENOMENET SEXHANDEL I THAILAND", vilket naturligtvis OCKSÅ inbegriper den stora andelen minderåriga och tvångsprostituerade, på bl.a följande sätt: “Jag skulle vilja påstå att det är få som är direkt tvingade till det. Det finns andra jobb att få, men de väljer snabba lättförtjänta pengar i stället." Maken till verklighetsförvrängning (eller är det bara naiv nyliberal dumhet?) får man leta efter. Vad du sedan säger i kommentarerna för att försöka slingra dig ur det som bokstavligen står i ditt blogginlägg kan vi skita i. Det är ditt ursprungliga inlägg jag diskuterar - ditt sätt att försöka dölja tvångsprostitutionens och människohandelns fasansfulla realiteter och de bakomliggande sociala och samhälleliga förhållandena. Med ditt nyliberala skitsnack om "aktivt val" och att "det är få som är tvingade till det" spottar du i ditt blogginlägg på alla hundratusentals som, ofta som barn, tvingats in i sexhandeln av fattigdom eller av människohandlare.
En sak visar du åtminstone med all önskvärd tydlighet: nyliberalismens cyniska allt-är-underordnat-marknaden-människosyn. Tack för det!

/ Anonym 14:04 14:30, 15:40

Hans Engnell sa...

Anonym: Det är uppenbarligen bara du som har problem att förstå mitt blogginlägg. När jag diskuterar sexhandel på denna blogg diskuterar jag inte våldtäkter, tvångsprostitution eller människohandel för sexuella ändamål. Jag diskuterar sexhandelsbranschen, dvs. vanlig prostitution. Jag kanske borde ha en blinkande skylt som förklarar detta varje gång för nya läsare som inte är insatta i mina ståndpunkter och perspektiv, men gör det enkelt för mig och överlåter till mina läsare att tänka lite själva. Vilket brukar gå bra i de flesta fall. Du klarar uppenbarligen inte av distinktionen och hakar upp dig på en, möjligtvis otydlig, formulering. Det driver inte direkt denna diskussion framåt.

Micke sa...

Om du accepterar homosexualitet, du har accepterat prostitution också.
-----------------------
Det finns ingen tvingande koppling mellan dom två.

Inte för homosexuella heller.

Micke sa...

Det går inte att diskutera sexhandel utan att diskutera tvång eftersom tvång kan utövas på fler plan än ett.

Att detta är fallet känner du ju till själv eftersom det är del av den poltiska rtetorik du omger dig med dagligen i andra ämnen.

Detta BETYDER att vilken människa som helst som prostituerar sig uteslutande för att överleva upplever minst lika mycket tvång som vilken svensk högeraktivist som helst som är tvungen att betala 30 procent kommunalskatt.

Anonym sa...

Rabiata Feminister, låt oss kalla dom det, även om det finns nyanser av intolerant kristendom och annat obskyrt tankegods i dessa människoers idevärld, har alltid haft som taktik och agenda att röra ihop saker. Det är systematiskt. Prostitution är våldtäkt är trafficking är barnsex är slaveri, etc. Och porren är dess manual. Detta har vi hört till leda. Snart är det ett sexbrott bara att vara man och allt sex är per definition våldtäkt eftersom kvinnor alltid är offer för perversa män. Ungefär så. ALLT rörs ihop till en slemmig gröt. Att inte kunna skilja på frivilligt sexarbete och trafficking är därför symptomatiskt för RabiatFeministerna, RF. Det är därför som RF hela tiden tjatar om att detta inlägg handlar om ALL prostitution i Thailand. Det är därför som Hans hela tiden förgäves måste förklara för dessa RF, som framstår som ett gäng förbannade idioter i sin tjatighet, att bloggposten handlar om frivillig sexhandel. RF vet nämligen att om dom inte lyckas röra ihop dessa begrepp har dom förlorat.

För helvete RF, läs RUBRIKEN! Det brukar ge en god ledråd till vad en text skall handla om. Det står "Frivillig sexhandel" som överskrift och det är således detta det handlar om. Att ni spelar dumma och försöker blanda bort korten spelar ingen roll. Ni är avslöjade! Charlataner! YOU LOSE! FAIL!

Att i Sverige stifta lagar om att sexköp är ett brott är fullständigt barockt. Det är ett offerlöst brott där en i sig (ännu!) inte förbjuden handling plötsligt blir olaglig när den sker med i sig laglig valuta som betalning? En massage, som är en laglig tjänst, blir olaglig när den inbegriper vissa kroppsdelar, men inte andra. Fullkomligt sanslöst! Ni har blivit helt knäppa hemma i Sverige när det gäller allt som har med sex att göra. Folk spärras in för pedofil våldtäkt på - en seriefigur! Skrattretande för normala människor. I andra länder tar dom sig för pannan och tror inte att man talar sanning när man berättar vad ni håller på med därhemma.

RF vill pådyvla andra sin unkna kristna moral, det är vad det i grund och botten handlar om. Det har ni ingen rättighet till, varken i Thailand eller någon annanstans, så ta och lägg av med det. Att i er nykoloniala stil försöka bestämma hur saker och ting skall vara i Thailand är bara patetiskt. Det här landet har aldrig låtit sig bli koloniserat förr, så det är fruktlöst. Att somliga dessutom har synpunkter på vilken religion man praktiserar här är bara sympomatiskt. Blir nästa steg ett korståg, eller?

/Farang

Anonym sa...

Farang/Hans:

Du har helt rätt, Farang, det står "Frivillig sexhandel" i rubriken, och när själva blogginlägget säger sig beskriva "Fenomenet sexhandel i Thailand" ingår självfallet trafficking och barnprostitution i Hans resonemang kring det han kallar "Frivillig sexhandel" - oavsett vad ni säger i olika kommentarer eller vad Hans, med hänvisning till andra debattinlägg, säger sig mena. Det är bara att läsa innantill. Jag har diskuterat hur Hans framställer "fenomentet sexhandel i Thailand".

Du, Hans, säger i en kommentar:
"Att vissa thailändska kvinnor, inte sällan från Isaan, söker sig till Pattaya för att tjäna pengar behöver inte betyda att de har uttömt alla valmöjligheter."
Om de "valmöjligheterna" har organisationen DEPDC, www.depdc.org, "a non-profit community based NGO working in Thailand on the prevention side of the trafficking of women and children into the sex industry or other exploitative child labour situations", följande att säga:

"The past decade has seen significant growth in trafficking in people worldwide, a blatant abuse of human rights with devastating consequences for the millions of individuals, families and communities affected by this crime. Victims of trafficking through the north of Thailand comprise both women and children from countries in the Mekong Sub-Region (Thailand, Burma, Laos, Cambodia, southern Yunnan province of China and Vietnam)."
"Brothel owners have networks of agents combing the villages seeking out troubled families caught in the cycle of debt with few options. These traffickers can appear to be the answer to the family's financial struggles and fears with their simple solution of exchanging their young daughters for money. This system is a complicated web involving relatives, village elders, city authorities, police, government officials and business people who all benefit from the girl's labour."
"At an age when we would regard them as still being children, thousands of young children from Northern Thailand have and continue to be, lured, forced or coerced into prostitution. Girls as young as 10 years old have been sold into the brothels of Bangkok and other cities in the region and even overseas. In some areas as many as 90% of girls have left their village to work."

Denna omfattande verksamhet ingår i "fenomenet sexhandel i Thailand". Hans påstår att "det är få som är direkt tvingade till det", att alla som ger sig in i sexhandeln "har sina egna orsaker (läs: motiv)", att det är ett "aktivt val", att de har "valmöjligheter". Hur applicerar du de valmöjligheterna på de barn och kvinnor från norra Thailand som DEPDC (en organisation som varit verksam i tjugo år) talar om? Anser du att de ljuger?

"Från mitt arbete och mina resor har jag lärt mig mycket om hur det går till i handeln med flickor - jag vill att dessa realiteter kommer upp till ytan", skriver Staffan Nordstrand i förordet till Under floden. Du, Hans, börjar ditt blogginlägg med hänvisning till den boken. Du påstår alltså - i slutet av ditt inlägg - att det Nordstrand berättar om inte äger giltighet, att han "inte ser saker och ting som de faktiskt är" (nu tänker jag inte på bokens litterära halt, den har brister, utan på det han berättar om). Det är en skymf mot dem han tackar i slutet av förordet: "Jag tänker med värme och sorg på dem som var behjälpliga under tre år av faktainsamling, dem som låtit mig ta del av sina livsberättelser och på alla drabbade."
Läs boken och förklara vilka saker och ting i den tahiländska sexhandeln som författaren inte ser "som de faktiskt är".

/ Anonym 14:04 14:30, 15:40, 23:33

Anonym sa...

@ Anonym 14:04 14:30, 15:40, 23:33
Trafficking och sexhandel är två skilda saker som kan ske helt oberoende av varandra. Det är det vanligaste. Det finns också tillfällen då de två sakerna överlappar varandra.

Att du kan haspla ur dig detta finner jag fullkomlig otroligt, det är ungefär som att säga att svart är vitt, på fullt allvar: ” ingår självfallet trafficking och barnprostitution i Hans resonemang kring det han kallar "Frivillig sexhandel"” Om det är trafficking är det INTE frivilligt!

FNs organ UNESCAP definierar trafficking så här. ” “The recruitment, transportation, transfer, harbouring or receipt of persons, by means of the threat or use of force or other forms of coercion, of abduction, of fraud, of deception, of the abuse of power or of a position of vulnerability or of the giving or receiving of payments or benefits to achieve the consent of a person having control over another person, for the purpose of exploitation"” Alltså, klart och tydligt INTE frivilligt. Dessutom står det inte att det måste handla om sexuell exploatering, utan exploatering av alla slag.

Ni rabiata feminister vill, måste jag dessvärre konstatera igen, blanda ihop allt under samma ”värsta gemensamma nämnare”. ”Vi kallar hela skiten för trafficking och barnsex!” Så är det ju inte. Ni är oärliga.

Visst finns det ett överlapp mellan trafficking och prostitution. Men majoriteten av människor som traffickeras blir det inte för prostitution utan för annat arbete. Dom sviker ni som enbart koncentrerar er på sex (varför gör ni så?). Majoriteten av alla sexarbetare i Thailand är definitivt inte traffickerade. I båda fallen kanske det rör sig om ett 90/10 förhållande, 90% traffickerade för annat, 10% för sex och 90% av sexarbetare frivilliga och 10% traffickerade. Ni vill inte ge dessa frivilliga sexarbetare rätten att bestämma själva. Det är också ett jävla ofog!

DEPDC känner jag inte till så bra, men ECPAT är en äcklig organisation som systematiskt ljuger och driver kristen moralistisk politik. Det stod ursprungligen för End Child Prostitution in Asian Tourism, men har utvidgats lite för att inkludera porr också.

Nu är det faktiskt så att den sexhandel som turister mest ser och deltar i är den frivilliga som inte involverar barn. Så är det bara. Den mesta traffickingen och barnprostitutionen i Asien riktar sig till asiatiska män, oftast i det land där prostitutionen sker, alltså i Thailand till thailändska män. Då kan man ju fråga sig varför man riktar in sig på västerländska barnsexturister från ECPATs sida. Jag nämde tidgare att polisen är mycket effektiva när det gäller barnsexturister, så det verkar lite överflödigt att ge sig på den delen. Man har ju dessutom en hel OCEAN av trafficking för icke-sex att jobba emot, men dom människorna är väl inget värda, kanske? Och lokala barnsexköpare tycks inte vara prioriterade heller. Utan det är västerländska män som skall jagas. Varför det? ECPAT bildades här i Thailand. Kanske ville man låta sina inhemska pedofiler vara ifred? Nja, eventuellt. Men sedan hoppade rabiatfeministerna i väst på ECPAT tåget! Varför det då? För inhemsk konsumtion hemma i väst förstås! Det är en del i hela antisexpropagandan där ”män är djur”-konceptet är centralt. Snubbar som ärketönten Bodström hoppar med och kommer till Phuket och larvar sig för att han tror sig hittat 12-åringar på barerna i Patong Beach. Glöm det! Det finns ingen anledning för dom barägarna att riskera sina affärer när det räcker bra med den lagliga businessen.

/Farang (det kommer mera,jag slog i taket f;r blogger...)

Anonym sa...

Så, för att sammanfatta: Ja, absolut! En hel del NGOs ljuger, förvränger sanningen och överdriver. Jag antar att om dom lyckades med det dom påstår sig vilja skulle hela högen bli arbetslösa. Hur vet jag det då? Jag bor mitt i smeten! Jag har beskrivit det längre upp. Ta det här t ex: ”In some areas as many as 90% of girls have left their village to work.” Är det flera olika områden eller en by det handlar om? Generalisering och slarvigt uttryckt. Ehhh, 90%? Nonsens! Då skulle ju Issaan vara tomt på tjejer helt. Så är det inte. Ljug! Helt uppenbart. Norrland har avfolkats, men inte norra Thailand. Och exakt vad man menar med ”work” står ju inte heller. Det jobbar massor med kvinnor på byggen t ex, nästan jämt upp med män. Min fru gjorde det redan när hon var 12 år. Hon är tuff, inget våp som sagt. Langade åt murarna. Hon föll alltså inte heller för lockelsen från de stora pengarna senare heller, men hon vet ju, självklart, det har jag hört massor av historier om. Var min fru traffickerad då?

Om ni inbillar er att man kan ljuga i en tjej från min familjs hemby en massa dumheter så tror ni fel. Eller vilken som helst by i trakten, förresten. Alla vet hur det går till! Ni inbillar er att de som åker för att jobba på barer aldrig kommer tillbaks igen, dumhuven! Snacket går i stugorna, tro inget annat. Pengarna lockar. Jag har själv träffat tjejer som åkt ensamma på bussen till stan för att leta jobb på en bar för att det är fina pengar. Helt ensamma alltså, inte fastkedjade i en boskapsvagn eller nåt annat som passar era fantasier. Dom känner någon och har ett antal telefonnummer att ringa när dom kommer fram, eller en gammal skolkompis som möter vid busstationen. Så där går det oftast till.

Men ni rabiatfeminister är lite rasister också! Ni tror att fattiga människor i Asien är dumma i huvet och inte begriper ett skit och att ni skall komma och ”rädda” dom från sig själva. Det fanns ett drag av det där i attityden hos Nordstrand. Han sänkte sig till deras nivå, han satt faktiskt och åt med dom! (Jag själv äter med min familj, ja det gör jag, snackar med grannarna. Jag är en DEL AV detta Thailand!) Sedan skall han rädda dom genom att berätta om deras vedermödor, den vite mannen som vet bättre och har resurser. Han har nog i genomsnitt lite ärligare uppsåt än så, i sin egen syn på det. En del sådan där von oben rasism är instinktiv hos somliga.

Det där med oskulder som skickas till prostitution i barer i Pattaya är också en massa ljug. Barerna anställer ingen under 18, och försöka hitta en artonåring i byarna i Issaan som är oskuld – haha, lycka till! Dom flesta har har inget annat skoj att hitta på än att antingen testa alkohol, droger eller sex. Eller alltihop. Därav följer att en stor andel bartjejer och även andra som åker till stan för att arbeta är ensamma mödrar som lämnar barnet hemma hos mamma för att killen har schappat så fort magen började svälla. Skall ni göra något konstruktivt åt detta så skall ni stödja den här snubben i stället, Khun Mechai Viravaidya www.cabbagesandcondoms.com Eller varför inte Friar Ray och hans barnhem i Pattaya. www.fr-ray.org/

/Farang, med lite till på gång!

Anonym sa...

Ni kan jucka statistik och citera en massa ljug från rapporter hur mycket ni vill. Det var ju inte mycket av din kommentar som du skrivit själv, du är en papegoja. Verkligheten är som den är ändå, och med er rabiatfeministiska och rasistiska översittarattityd kommer ni ingen vart. Så det är inte för att jag av någon anledning är rädd för att sexturismen till Thailand skall minska som jag anstränger mig för att skriva det här. Det kommer den inte att göra. Däremot ser man en tendens till ”utspädning” p g a att andra sorters turister ökar i omfattning; ryssar, kineser, koreaner och andra asiater. Alltså folk från länder där män inte är sexuellt förtryckta och som inte behöver åka till Thailand för att finna prostitution, eller gratis sex för den delen, utan att riskera fängelse för sexköp eller våldtäkt som i Sverige. Inte är man särskilt pryda av sig heller, det finns ryska par och grupper av koreaner i övre medelåldern som besöker go-go-barern och tittar på sexshower. Dom vill väl uppleva den delen av den thailänska ”kulturen” kanske. Som dock inte är särskilt thailändsk, som sagt, thailänska män är 0% av kunderna där.

Jag bryr mig heller inte särskilt mycket om ifall rabiatfeministerna fortsätter härja i Sverige. Visst är det lite pinsamt att ens gamla hemland blir till åtlöje, med korkade sexköpslagar och annan odemokratisk skit som kränker integritetn, men det är inte så viktigt. Näe, jag är mer förbannad på att somliga okunniga individer sprider vrångbilder av Thailand, samt att en hel massa verkliga problem helt ignoreras bara för att rabiatfeminister är så fixerade på SEX!

/Farang. Nu är jag klar.

Hans Engnell sa...

Farang: Jag litar på att du återvänder och gör rent hus nästa gång det händer också. :-)

Anonym sa...

Farang:

Please, Farang, låt oss hålla oss till saken - DEN BILD som Hans i sitt blogginlägg ger av "fenomenet sexhandel i Thailand". Den inbegriper förstås också vad han döljer i det hans skriver. Så fungerar språket: det ger bilder av vad vi kallar verkligheten, belyser eller döljer den. Jag har hela tiden diskuterat hur Hans i sitt inlägg döljer en betydande del av "fenomenet sexhandel i Thailand", inget av det andra som du vill pådyvla mig. Jag betackar mig också för allt det andra du påstår mig stå för - "kristen moral", "statsfeminism" och vad det nu allt är du kläcker ur dig. Ingenstans har jag heller sagt något nedvärderande om de kvinnor som ägnar sig åt prostitution. Jag har bara diskuterat den bild Hans ger av sexhandeln i Thailand.

»Om det är trafficking är det INTE frivilligt«, talar du indignerat om för mig. Just precis, där har du själva kärnan - exakt det som Hans döljer med sitt (nyliberalt) ideologiska sätt att använda orden: "det är få som är direkt tvingade till det".
Återigen, och läs detta långsamt så kanske du ser vad Hans påstår:
"Mannen som skrivit boken bedömer fenomenet sexhandel i Thailand utifrån sin egen svenska medelklassmoral i stället för att se saker och ting som de faktiskt är. Kvinnor, och män för den delen, väljer att sälja sexuella tjänster av en mängd olika orsaker. Jag skulle vilja påstå att det är få som är direkt tvingade till det. (...) Det är ett aktivt val och det ska respekteras."

Alltså, låt oss hålla oss till Hans inlägg: VAR undantar han alla dem som tvingats in i sexhandeln? Var konkret och visa det. Eftersom han talar om och ger sken av att beskriva "fenomenet sexhandel i Thailand" utan att undanta dem som tvingats in i den döljer han en stor del av de verkliga förhållandena, de som Nordstrand vill belysa, och påstår därmed indirekt genom den bild han förmedlar i sitt inlägg att även alla tvångsprostituerade (som han osynliggör) har gjort "ett aktivt val". Annars skulle han inte tala om "fenomenet sexhandel i Thailand" utan om en begränsad del av denna sexhandel. Hur kan "få vara direkt tvingade till det" om det handlar om "frivillig sexhandel". Är det så nyliberal logik ser ut?

Även om man undantar dem som med våld tvingats in i prostitution bör man naturligtvis fråga sig vad "aktivt val" betyder. Ett "aktivt val" behöver inte betyda att man prostituerar sig "frivilligt", utan av nödvändighet - av tvingande sociala omständigheter.
Du säger att 90 % av sexarbetarna i Thailand prostituerar sig "frivilligt". Med den naiva syn du har på vad som är "fri vilja" menar du väl också att merparten av de cirka 40 miljoner gatubarnen i Latinamerika frivilligt ägnar sig åt kriminalitet, prostitution och droger eftersom de någonstans i sitt medvetande fattar ett beslut om att göra det. Omständigheterna tvingar dem till en överlevnadsstrategi, men inte fan har de något utrymme för "fri vilja".

Micke sa...

Du säger att 90 % av sexarbetarna i Thailand prostituerar sig "frivilligt".
----------------------
Nja vad han och Egnell förefaller säga är att dom prostituerar sig av "nödvändighet" vilket är ett relativiserande av "att vara fattig" och att dom armeer av loosers som spenderar sin tid i Thailand med att betala "nödvändighetsprostituerade" för att bli avsugna är en modern version av SIDA´s biståndsarbetare

Anonym sa...

@ Anonym 12 augusti 2011 23:38.
Om du kan påstå att Hans säger saker som han inte säger så anser jag mig vara i min fulla rätt att beteckna dig som rabiat statsfeminist och kolonialrasist, eftersom du faktiskt skriver just så.

Du försöker beskriva en verklighet du inte vet ett dugg om från egen erfarenhet, bara utifrån vad andra skriver om den. Jag lever mitt i den verkligheten. Du borde lyssna på mig och lära dig lite av det jag säger i stället för att käfta emot.

Du är en papegoja. En jävligt tjatig papegoja som upprepar dig till leda och tjatar om detaljformuleringar och bla bla bla bla. Dig är jag färdig med, jag har svarat på allt ditt trams redan och en hel del därtill, så bry dig inte om att spela den skivan ett varv till.

Men tack ändå för att du hjälpte mig att få ur mig allt det där. Det har kokat ett tag, så nån nytta var det med ditt tjat.

Anonym sa...

Glömde visst signera där 13 augusti 2011 04:44. Men det var alltså från Farang, om nu nån trodde nåt annat.

Micke sa...

Du kan inte insistera på att din subjektiva uppfattning väger tyngre än rena fakta.

Du borde också begrunda om det är rimligt att du själv ska ha rätten att bestämma hur andra se på prostitution.

Anonym sa...

Det blir mer och mer uppenbart att signaturen "Micke" egentligen inte finns utan är en strawman sockpuppet för Hans Engnell (evrntuellt även HAX).

Micke sa...

Du glömde signera ditt nonsens en gång till.
Här är lite mer jobbiga fakta som du inte vill känna till därför att det inte tjänar dig själv.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Thailand

Anonym sa...

Perspektiv...

http://www.bangkokpost.com/news/asia/251666/malaysian-gets-8-years-for-abusing-indonesian-maid

...för den som kan tänka utanför grenen. Rykande färskt från dagens tidning, men ändå gamla nyheter här i Asien.

När hördes svenska rabiatfeminister ta parti för kvinnors rättigheter (eller människors överhuvudtaget) i fjärran länder i några som helst fall där det inte handlar om sex?

/Farang

Anonym sa...

Farang / Hans

Jaså, Farang, du är "färdig med mig nu". Står inte en hårding som du pall när det handlar om att redovisa sakliga argument, att hålla dig till det jag hela tiden diskuterar - Hans text och vilken bild den ger av "fenomenet sexhandel i Thailand"? Självfallet håller jag mig till det du kallar "detaljformuleringar" eftersom alla skrivna texter består av formuleringar. Vad ska jag annars hålla mig till för att visa vilken skev verklighetsbild Hans blogginlägg förmedlar?
Uppenbarligen kan varken du eller Hans redogöra för VAR Hans i sitt inlägg undantar alla dem som tvingats in i sexhandeln från den bild av fritt vald prostitution som han ger eller med hållbara argument påvisa att jag påstår "saker som han inte säger". Däremot hävdar jag, som sagt, att han döljer realiteterna bakom en stor del av vad han kallar "fenomenet sexhandel i Thailand". Det han osynliggör med det han säger ingår också i vad han säger.
Istället för att sakligt svara på min fråga i förra inlägget hasplar du ur dig massa ovidkommande aggressioner: "Du borde lyssna på mig och lära dig lite av det jag säger i stället för att käfta emot." Detta säger det mesta om dig. Är det så du förhåller dig till din nära omgivning också: Håll käften om du inte tycker som mig! Vad gör du annars?
Jo, du lever i verkligheten i Thailand, men hur många ser inte den verklighet de lever i - utan verkligheten som de VILL se den, efter sin privata måttstock. I det tunnelseendet är du oemottaglig för fakta i rapporter från en mängd organisationer som pekar i samma riktning. Visst, det råder oenighet om siffror, men alla pekar på ett slaveri av människor och barn, ofta sexslaveri, i Sydostasien av fasansfull omfattning:
"A United Nations official has described the trafficking of women and children across Asia as "the largest slave trade in history".
The transfers are made using "even more cruel and devious means than the original slave trade," Unicef's Kul Gautum told an International Symposium on Trafficking of Children, being held in Tokyo.
He said in Asia and the Pacific alone, more than 30 million children have been traded over the last three decades.
A combination of poverty, globalisation, organised crime and discrimination against women encouraged the trade.
The victims are usually teenage girls who end up working in sweat shops or brothels."
Detta bagatelliserar Hans med sina formuleringar att "det är få som är direkt tvingade till det", att det är en "synnerligen heterogen bransch" och att (obs!) "alla" har sina egna motiv för att ge sig in i den.
Att jag tvingas upprepa mig som en papegoja beror uteslutande på att du i ditt tunnelseende inte förmår läsa vad som står i Hans blogginlägg eller vad jag har att säga om vad som står där.
Men, som sagt, det är bara bra att den nyliberala dumheten avslöjar sig själv och hur lite den värdesätter människovärdet och mänsklig värdighet.
Och du, Hans, har stuckit huvudet i sanden, låter din vapendragare tala för dig och applåderar hans adrenalinstinna och onyanserade haranger. Också detta säger en hel del om din nyliberalism och din människosyn. Men låt oss hålla oss till ditt inlägg. Står du fortfarande för den bild av "fenomenet sexhandel i Thailand" som du förmedlar? Vad du senare säger i kommentarer är en annan sak. Det ändrar inte innebörden av ett enda ord i ditt inlägg, och ansvaret för vart och ett kommer du aldrig ifrån - även om du bokstaverar dem på en obetydlig privat blogg.

Hans Engnell sa...

Anonym: Jag har inte stuckit huvudet i sanden. Jag har redan vid ett flertal tillfällen framfört min ståndpunkt och eftersom du verkar oförmögen att ens försöka förstå det jag har skrivit, är fortsatt engagemang för min del i detta kommentarsspår slöseri med tid. Vad bloggens obetydlighet beträffar är den uppenbarligen tillräckligt relevant för att du ska lägga ned tid på att skriva inlägg...

Anonym sa...

Hans:

som sagt, din ståndpunkt i kommentarerna har inte ett dyft att göra med vad som STÅR i ditt blogginlägg. Det står andra saker i ditt inlägg än det du i kommentarer påstår att det står i inlägget. I samma ögonblick som du publicerar en text är det vad som står i texten som gäller - inte vad du tror att det står i den, eller vad du senare säger. Såtillvida är texten helt frikopplad från dig, men du har ansvar för varje ord som står i den.

Du står alltså fortfarande för ditt inlägg och den vrångbild du ger av "fenomenet sexhandel i Thailand" - alltså att du förnekar och därmed legitimerar den omfattande förekomsten av tvångsprostitution av kvinnor och barn, att du står fast vid att det är "få som är direkt tvingade till det", att nästan alla i den thailändska sexhandeln väljer att prostituera sig för att det är "snabba lättförtjänta pengar". Det är exakt vad du säger i ditt inlägg.
Om innebörden i de orden en dag hinner upp dig, kommer du att inse att de väger tyngre än bly, att du har dem runt din hals när du maktlös dras ner i det självförakt som dina ords förakt för människors lika värde i ett förfärande ögonblick av klarsyn vänds till.

Jo, vi har kommit till vägs ände i den här diskussionen. Du har klargjort att du står fast vid ditt blogginlägg efter att jag påvisat vad som FAKTISKT står i det. Tack för det paradexemplet! Då vet vi var vi har din nyliberalism.

Tack för mig.

Micke sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Bla bla bla bla... tjatet går vidare men jag orkar inte svara. Jag har avkrävts svar om det ena och det andra och har svarat med hur det ser ut i verkligheten, den som man kan se omkring sig om man bor i Thailand. Men jag har inte fått några svar, så nu får det vara.

Idag ser vi på TV här i Thailand hur man än en gång hittat ett nyfött barn inslaget i flera lager plastpåsar i en soptunna. Det beror på att abort är förbjudet, d v s att kvinnor förvägras rätten att bestämma över sina kroppar. I Sverige är det kristmoralister som står för den agitationen, och i maskopi med rabiatfeminister har dom förbjudit sexköp, d v s folk skall inte få göra som dom vill med sina egna kroppar om dom vill byta sex mot pengar.

Verkligheten är mycket större än somliga tror och ändå anklagas jag för tunnelseende, trots att jag har 360 graders vinkel runtomkring mig där jag kan observera en verklighet som avviker starkt från ihopljugna rapporter som innehåller en massa hittepåstatistik. Om deras statistik stämde skulle enbart var tjugonde ung person i Issan vara kvinna, eftersom 90% av byarnas flickor och unga kvinnor har traffickerats till sexarbete. En uppenbar lögn förstås, som lätt avslöjas när man ser sig omkring därhemma.

Ingen av dessa debattörer har kunnat svara på varför annan trafficking (som är större) än den för sex (som är mycket mindre) skall så totalt ignoreras.

Jag är bara en mjukispappa som tillbringat dagen i vattenleken med min fru och mina barn, men jag har inte kunnat undgå att lära mig i detalj hur saker och ting går till här. Med tiden har jag byggt upp en ilska mot dessa förljugna bilder som målas upp av Thailand som ett enda stort träsk av barn kedjade i sexslaveri. Helt fel.

Ingen har heller antagit min utmaning att få en rundvandring i verkligheten. Jag kan visa er runt i Pattaya om ni vill! Gratis! Ni kan få se hur den prostitution som riktar sig till utlänningar ser ut, så kommer ni att inse att bubblan spricker med en jättesmäll. Ni kan få se soapymassager, fiskdammar som någon sa, A-Go-Go-barer, bar beers (prova spela fem-i-rad med tjejerna så kommer ni att få stryk varenda gång - så "dumma" är dom, haha!), karaokehak, rena bordeller och hela gator med bordeller, och frampå morgonkulan kan vi gå till ett par frilansardiskon som har öppet sent. Visst ja, glömde hela Beach Rd som är knökfull med förväntansfulla flickor på kvällskvisten och frampå natten. Ni kan leta efter underåriga tjejer på dessa etablissmang om ni vill, men kommer inte att hitta några, ni kan söka efter traffickingoffer förgäves också. Någon som antar erbjudandet? Jag utmanar er! Tar ni inte den utmaningen kan ni hålla tyst! Då bevisar ni att ni inte vill se verkligheten, jag kan ju presentera den på silverfat åt er!

Observera att jag aldrig sagt att den trafficking ni tjatar så hemskt om inte finns. Det gör den och jag har beskrivit hur jag tror att den ser ut, utifrån mina observationer. Men den har inget att göra med det som sker i t ex Pattaya. Läs vad jag skrivit så får ni se.

Jag undrar om skälet till rabiatfeministernas fixering på trafficking för sex och att man försöker framställa allt sexarbete som slaveri är ett sätt att jämna vägen för kommande restriktiv sexlagstitning hemma i Sverige. Som den där horribla lagen att svenska sexköpare i utlandet skall kunna straffas hemma, även om det är tillåtet i utlandet.

Att det skulle vara en allmän humanism och vilja att förbättra världen i stort är ju nys. Då kunde man få mer genomslag med andra saker. Det är bara sex som är intressant. Nymoralisterna (sedär, nu fick också in ett "ny-"!) har en agenda som går ut på sexuell repression och att individuella friheter skall underordnas deras moral och vad dom tycker är "fiiiint".

Anonym sa...

Visst ja, från Farang var det där! kl 17.43

Anonym sa...

Det får bli ännu en kommentar. Farangs senaste är alltför infantil för att stå oemotsagd. Vem ignorerar annan trafficking? Håll dig till saken: Hans blogginlägg som är upphov till kommentartråden och som i huvudsak inte handlar om Pattaya utan - för snart femtielfte gången - om "FENOMENET SEXHANDEL I THAILAND".
Men ok, här några vittnesmål om Pattaya som inte alls överensstämmer med den "verklighet" du ser.

"Pattaya may be the most foreign town in Thailand.
You are just as likely to hear English and German spoken on the streets as you are to hear Thai.

The first Western tourists to visit Pattaya were American soldiers who arrived for a spell of R&R in four transport trucks on the 29th of June, 1959. These dozen men rented a couple of houses near the southern end of the beach. Even though they were only there for a week, once they got back to base they raved about the place, and spread the word about Pattaya, so many more GIs followed. As a result, Pattaya Beach as a tourist centre was born.
During the Vietnam War Pattaya expanded rapidly as soldiers stationed at U-Tapao air base spent a lot of their freetime and money at the resort.

The attraction of Pattaya for most men is that they can make love to many beautiful prostitutes for very little money. The women in Pattaya cost about 20 dollars for a short time. Back in Europe and North America they may cost 5 times that or even 15 or 20 times that.
Many of the girls are from Issan (Northeastern Thailand), and desperate for money. Flattery will get them everywhere and they are very good at it. They call the tourists gorgeous, sexy, handsome and beautiful.
It is obvious that some of the girls are underage.

Prostitution is a billion dollar business and it brings in tons of money to Thailand every year.
There is no doubt that Pattaya was developed due to the sex trade, maintained because of the sex trade, and prospers today because of the sex trade.

The Thai English daily, The Nation, recently reported in a column by Pravit Rojanaphruk on a survey of British male tourists, who visit Pattaya, by a British social researcher from the University of Central Lancashire. The Nation reported the researcher found that most sex tourists choose Thailand as a holiday destination for a number of reasons. "Thailand is different because it is very `easy and convenient' to buy sexual services there, and second because Thai women are so `natural', so charming, and so innocent that the transaction does not feel purely commercial.
In his article in The Nation, Khun Rojanaphruk wrote that in his tour of Pattaya he was accompanied by David Melding, a freelance contributor to BBC Wales and a former Conservative Party candidate. Melding, aged 31 was shocked. "It was the most profound corruption of the human spirit," he said. "I had been warned what it was like, the sex industry and everything. But it's still a shock to see it in such an unapologetic and absolute way. I mean there's nothing else going on here except sex as far as I can work out... it's in the most brutal, cheap and ugly way, and I find that desperately, desperately unhappy."
Too often in Thailand policemen have taken bribes from brothel owners to look the other way, because their salaries are so low. The Crime Supression Division (C.S.D.) of the Thai police force needs a special task force just to investigate enforced and underage prostitution.
Many ex-pats own bars in Pattaya, where the prostitutes work (you have to pay the bar a fee to take the girls home). Some of these grizzled veterans look like they have been glued to their chairs since the Vietnam war ended. Every once in a while someone comes over and gives them a new beer, and they bellow away at some injustice or another.
Pattaya has been plagued by a tremendous amount of bad publicity over the years. Every pedophile the Thai police catch seems to be operating out of Pattaya."

Avslutning följer i separat kommentar.

Anonym sa...

Farang: forts.

Kolonisationen av Pattaya och av thailändska kvinnor - som du uppenbarligen tycker är helt i sin ordning - började, som i så många fall, med den amerikanska krigsmaktens närvaro och med hjälp av amerikanska dollar.
Avslutningsvis några fakta:

"Under Vietnamkriget signerade USA:s militär en överenskommelse med Thailand om att landet skulle ta emot amerikanska soldater på permission på s k Rest and Resort (R&R), och förse dem med nöjen och avkoppling. I detta ingick att ha tillgång till prostituerade. Thailand fick möjlighet till frikostiga lån för att bygga upp en sexindustri åt USA:s styrkor.
Förutom upp till 70 000 soldater på permission så stationerade dessutom USA fem baser i landet med 50 000 soldater permanent placerade där. Tio år innan denna överenskommelse, dvs 1957 fanns det ungefär 20 000 prostituerade i landet, några år efter hade den siffran ökat till 500.000."

Där har du den historiska bakgrunden till Pattaya, inte "serverad på silverfat" men väl som klara fakta.

»Individuell frihet« . . . hur urbota enfaldig kan man vara, hur blind för de mekanismer och ekonomiska intressen som tvingar unga flickor till handel med sina kroppar och själar?

Hans Engnell sa...

Anonym: Nämen, menar du att en före detta kandidat för Tories äcklas av sexhandeln i Pattaya? Vilket scoop!

Micke sa...

Konsumera människor.

Anonym sa...

Hahaha! Ja, jävlar! En svensk som uppenbarligen aldrig satt sin fot i Thailand skall lära mig hur min hemstad ser ut, verkligen dråpligt!

Var det inte Jules Verne som skrev om hela världen utan att någonsin lämna sitt eget bibliotek? Samma resultat... massor av fantasier.

Mycket av det där stämmer, en hel del är överdrivet och en hel del är lögn. Sammantaget verkar det helt obalanserat. Jag bara ögnar igenom det, jag behöver inga lektioner om verkligheten som omger mig och den här stadens historia kan jag. Men det ändrar sig snabbt! Se tillbaks på det jag skrivit tidigare och där har ni det, precis som det är. Jag citerar inget som jag saxat från nätet, jag kan gå ut och se mig omkring, det har jag gjort i sju år, så jag kan varenda genväg och bakgata här och vet det mesta om Pattaya.

Den där Melding åkte nog tillbaks hit sedan på egen hand - dubbelmoralen hos konservativa brukar fungera så. Fast då får han garanterat pröjsa lite bättre än han skrev där. Det var nog priset från vietnamkrigets dagar han snackade om, eller också bara priset på barfine, det kunde stämma. Sedan får han hosta upp minst dubbelt så mycket ytterligare till tjejen för en short time och kanske halva det beloppet för ett rum på ett short time hotel. Summa summarum 3-4 ggr det han skriver. Plus att det måste drickas lite i baren först också, det är dålig stil att bara knalla in, välja och gå. Fast på Soi 6 kan man nog komma undan med omkring 1200 baht för hela paketet. Det var dagens konsumentkortis :-)

Sedan kör dom med lattjo matematik igen där. Det står "upp till 70000 permittenter", plus 50000 stationerade på baserna. Säg cirka hundra tusen man då, cirka. Sedan ökar antalet prostituerade från 20000 till EN HALV MILJON! av det skälet. WOW, vilka killar! Fem tjejer per gubbe, om dom är igång varje kväll! Nu fattar jag varför dom förlorade kriget, dom var för trötta efter "vilan" i Thailand helt enkelt.

Du presenterar ideligen okritiskt en massa "fakta" som du inte verkar läsa igenom själv ens innan du klipper och klistrar. Eller är du så dum att inte förstår att det där inte går ihop?

Ett annat scoop är att polisen i Thailand tar mutor. "Nähe! Menaru det?" Jojomen, lita på det. Det går knappt att resa de 60 milen upp till byn utan en muta till polisen, speciellt i slutet på månaden. Dom har räkningar dom också. Så skall frun, älskarinnan, och chefen ha en del oxo. För kärlek, sex och karriär. Fast ett tips! Om dom vinkar in dig, prova låtsas som du inte märkt det och kör vidare om det går (kör inte över en snut, det är dumt!). Dom kan lika gärna stoppa nästa bil som att jaga efter dig och det tar bort affärstid, så det är ingen mening. På så sätt kan man slippa pröjsa 200 baht och få tillfredsställelsen att dra en korrupt polis vid näsan.

Jag småskrattar fortfarande... detta var skoj...

/Farang

Anonym sa...

Näru Micke-oneliner, det är tunnsått med kannibaler här.

Jag skall förklara så till och med du (kanske) förstår. Om du vill KÖPA en bil åker du till en återförsäljare för det bilmärket, då äger du den sedan. Åker du till Avis eller Hertz måste du lämna tillbaks bilen efter att hyrestiden gått ut.

Prostitution fungerar som Hertz och Avis, inte som slaveri eller organdonation, som ni inbillar er. Man "köper" inte en kropp, man köper en tjänst.
/Farang

Anonym sa...

Sedan skall jag vara lite språkfascist oxo. Uttrycket R&R kan stå för en massa grejer, men i detta sammanhang står det för Rest and Recreation, inte resort. Det blir uppenbart om man fattar att resort antingen är ett substantiv (turistort ungefär) eller betyder nåt i stil med utväg, som i last resort, sista utväg.

Tjipp tjopp och natti natti!

/Farang

Micke sa...

Jag skall förklara så till och med du (kanske) förstår. Om du vill KÖPA en bil åker du till en återförsäljare för det bilmärket, då äger du den sedan. Åker du till Avis eller Hertz måste du lämna tillbaks bilen efter att hyrestiden gått ut.

Prostitution fungerar som Hertz och Avis,
---------------------------

Jag kunde inte ha uttryckt er upfattning bättre själv.

Anonym sa...

Näe, för tusan, jag såg en floskel till jag bara måste få ta kål på, annars kan jag inte sova. Någon "tvingar unga flickor till handel med sina kroppar och själar". Jag rikigt hör det indignerade vibratot!

Nå, kroppshandel har jag redan sågat. Tjänster rör det sig om. Ingen styckning och försäljning av armar och ben förekommer.

Men det där med själen då? Det som skiljer sexarbete från annat arbete ligger uppenbarligen i vilka kroppsdelar man brukar i utövandet. Således kan jag inte dra någon annan slutsats än den att för rabiata feminister med antisexagenda sitter själen i könsorganet. I annat fall säljer man ju sin själ oavsett vilket jobb man har. Ren uteslutningsmetod.

Men det låter mer rimligt att själen skulle sitta någon annanstans än mellan benen - jag lägger ofta in hela min själ i mitt arbete. Sitter den någon annanstans i kroppen så gör det ju detsamma. Ingen skillnad mellan sexarbete och annat arbete, alltså.

Alternativt sitter själen således i ...

/Farang (Godnatt, promise!)

Anonym sa...

Hans:

Du förnekar dig inte, gömmer dig bakom osakligt raljerande i stället för att träda fram med sakliga argument och ta ansvar för vad du påstår i ditt inlägg. Du kunde åtminstone visat kurage nog att göra ett försök att visa var jag har fel i det jag tydligt påvisar att du säger eller erkänna att du ger en skev bild av »fenomenet sexhandel i Thailand« när du påstår att »få är direkt tvingade till det« o.s.v.. Det är ett makalöst cyniskt och lögnaktigt påstående. Jag tror de flesta är kloka och läskunniga nog för att inte låta sig dribblas bort av undanflykter och ironier i dina kommentar. Det som står i ditt inlägg står där, det kommer du inte undan. En redaktör som inte har förmågan att se vad han själv skriver, som är omedveten om hur han handskas med orden. Är det symptomatiskt för nyliberala organ?

Tory ger jag inte mycket för, men för den skull kan jag respektera och tro på vad David Melding förmedlar som människa. Också detta är talade: du ser inte människan. Applicerat på diskussionen: du ser inte människorna i "fenomenet sexhandel i Thailand" utan bara hur de kan användas för dina ideologiska syften. Eller sagt med andra ord: du tar död på deras människovärde med dina ord. Vad det kan leda till har historien visat många gånger om. Det är så man använder språket för bana väg för etniska rensning och folkmord. Därmed säger jag naturligtvis inte att du försvarar sådant. Jag säger det enbart för att åskådliggöra hur farligt ute du är när du handskas med orden på ett så lättvindigt och naivt sätt som du gör i ditt blogginlägg.

I din och Farangs världsbild och människosyn är det helt i sin ordning att västvärlden koloniserar (militärt och/eller ekonomiskt) andra delar av världen: att USA finansierat uppbyggnaden av sexindustrin i Pattaya för att amerikansk militär skulle kunna "roa sig" med fattiga unga thailändskor och frånta dem deras människovärde, "konsumera människor" (som Micke träffande skriver) - flickor och unga kvinnor som inte hade möjlighet att välja något annat liv, vars valmöjligheter var begränsade till en (av socialt tvång) eller ingen (med våld tvångsprostituerade). Och när den amerikanska militärmakten lagt grunden till kolonisationen applåderar ni att den upprätthålls av turister från andra rika länder.
»De väljer bara det ena eller det andra«, säger du frejdigt i en av dina kommentarer - fullkomligt blind för de historiska, sociala, politiska och ekonomiska tvingande omständigheterna.

aliceday365 sa...

Shit. Nästan 80 kommentarer... OK; det här ämnet "väcker starka känslor". Det har man bittert fått erfara. Men det handlar ju bara om ett yrke!
Att SÅ MÅNGA skulle vara nån slags sexslavar är helt enkelt inte troligt. Jag menar OK att man kan vara fattig, men man är väl ingen slav för det heller just pga fattigdom. Man kan ha ett sjujävla jobbigt, tufft, eländigt liv utan att behöva se sig som att "nej, jag kan lika gärna hamna i lite sexslaveri". Eller "nej! Jag blev ju lurad in i detta. Men jag kan inte ta mig uuur!". Osv.

För övrigt. "Nästan en miljon barnprostituerade i Thailand". Ha. Ha. HA! (Sent) aprilskämt.
Om nu det är sant borde barnporren FLÖDA av material från Thailand. Typ översvämma hela jävla internet.

Patetisk, fabricerad ICKE-fakta, a´la ECPAT. Yeah.

Anonym sa...

Farang:

"Verkligheten är större än du tror", skriver du, men den enda måttstock DU visar upp är din egen privata.
»Prostitution fungerar som Hertz och Avis« - i dina ögon en utmärkt ordning. Det säger allt om din människosyn.

Om du nu kan Pattayas historia: varför har du då döljt den i dina hurtiga beskrivningar av sexhandeln i Pattaya?
Och apropå siffrorna: de är inte exakta. Skit i dem, det jag ville påvisa var hur sexindustrin i Pattaya. men den sexindustri byggdes upp på USA:s initiativ. För övrigt användes användes den väl inte bara av amerikanska soldater?

Detta kommer du säkert att förakta. Men jag avslutar med en dikt av en norsk poet som ger en allt annat än förenklad bild av hur prostitution - eller handel med »sexuella tjänster« som du föredrar att kalla det - också är handel med det i människan som vi i brist på bättre kallar "själ" (pådyvla mig nu inte kristendom, jag har gått ur svenska kyrkan):

TERRA INCOGNITA, HAMBURG

Hennes slitna ansikte
tjugo år eller tjugo sekel.
Någon har fattat tag i det
dragit det åt sidan och utåt.
Det har inte återvänt.
Ögonen dog under 1:a puniska kriget
eller slaget vid Verdun.
Skuggan under halogenlampan slår ut
åt fyra håll samtidigt
ett skevt kors, analfabetens signatur
på ett ogiltigt sköte
eller ett brev där bokstäverna
löses upp i regnet.
Kinden flyter, mascarabäckar, älvbotten.
Den korta svarta kjolen kryper upp
för att gömma sig runt livet.

Hon håller om sig själv, försöksvis
och klumpigt, som en okänd släkting.
Jag har inget pass till detta land,
inget uppehållstillstånd, ingen rätt.
Jag är ett öga och ett nyckelhål.
Det står ett smalt och blankt
upprätt helvete och skakar
ytterst på en nålspets
i ett avstängt rum i hjärnan.
Hon bjuder ut sitt kön
som det sista tecknet i världen,
det första och det sista.
När jag passerar synfältet, smalt
som en siktskåra, vänder hon sig
viker sig och spyr
över trapporna
över trottoaren
över min skugga
och allt jag är.

Det blev fler kommentarer än jag tänkte mig, men nu har jag inget att tillägga: diktens språk ger en så mycket större och sannare bild av konsekvenserna av »fenomenet sexhandel« än det är möjligt att ge i polemikens entydiga och förenklande språk, en bild oändligt långt från dina klämkäcka beskrivningar och Hans ideologiska floskelspråk.

Anonym sa...

@ Anonym Rabiatfeminist. Den som använder sig av falska och lögnaktiga "fakta" är DU. Det låter "plopp" gång på gång när man sticker hål på ditt massiva och totalt okritiska cut-and-paste från internet. Inget eget bidrag alls - noll eget tänkande, bara tyckande. Sen ursäktar du dig med att, "näe, mina siffror är inte så exakta, jag menar liksom i princiiiip". Låt bli att dra fram ljuget då! Fast då blir det ju noll och intet kvar... patetiskt.

I min människosyn har alla lika värde och samma rätt att fatta beslut om saker som gäller dom själva. Ingen skall pådyvlas andras moral eller tvingas följa vad andra bara tycker. Handel med sexuella tjänster har per definition inget med slaveri att göra och de flesta som gör det gör det av egen fri vilja (alrenativet är att "slava" på risfälten, osv, det där har jag förklarat ingående). Den "BILD" som du försöker måla upp har inget med verkligheten att göra. Tjejerna som säljer sex är inte så blåsta som du tror. Jag har pratat med dom, som vän inte som kund, och jag vet hur dom tänker.

Den som är nykolonial är i stället du, Rabiatfeminist, som vill forma ett annat lands samhälle så som du själv vill ha det. Låt Thailand och andra länder sköta sitt! Dom du försöker bestämma över är inte så dumma som du tror. Thailand har inte låtit sig koloniseras förr och du kommer inte att lyckas med din moralistiska nykolonialism nu. Din och andras "stackars infödingar"-attityd får mig att vilja kräkas upp frukosten.

En underbar sak med Thailand är att man kan lära sig nåt nytt här varje dag. Man kan bo här länge och ändå inte riktigt förstå allt. Det är en utmaning jag gillar. Jag har kommit en bra bit på väg dock. Du har uppenbarligen inte lämnat datorskärmen än. Du begriper just ingenting om det här landet. Vill du kan jag visa dig, men då kommer din "BILD" att rämna, så det är du nog livrädd för.

Thailand är tolerant mot det som avviker, t ex mot sexuella minoriteter, man sköter sitt och låter andra sköta sitt utan att lägga sig i. Tycka som man vill kan man göra ändå, utan att vara oartig. Transsexuella accepteras exempelvis, det finns t o m universitet som har tre toaletter; män, kvinnor och "mittemellan". Cute! (Men inte tolerant mot barnsex, och där instämmer jag, så passa dig alicedagen365, vi är inte överens om allt! Det är ett annat ämne dock.)

Till sist drar Rabiatfeminist till med en DIKT som tydligen handlar om Hamburg, inte Thailand. Och tjatar samtidigt vidare om att Hans och jag ger en "vrångbild" av landet där jag bor. Vilken nåvå ligger bortom patetiskt, jag bara frågar? När lögner inte räcker drar du till med en dikt, ja, du har rätt, den debattekniken ger jag inte mycket för. You lose!

Anonym sa...

"nivå" skulle det stå där på slutet. Från Farang, om någon tvivlade...

aliceday365 sa...

Anonym: Ska jag "passa mig"? Varför?
För övrigt är egentligen inte barnprostitution alls ett annat ämne. Det hela handlar bara om hysteri och sociala konstruktioner. Inte om fakta, liksom.
Ni anonyma verkar gilla att bråka med varandra. Jag har mitt på det torra eftersom jag besitter YTTERLIGARE fakta. Nej, sopa rent framför era egna dörrar innan ni hoppar på mig! Eller snarare oss. Alla vi pedosexuella.

Tycker det är mycket skitprat i den här diskussionen, men det hade jag också väntat mig. Bara se på antalet kommentarer. De flesta är bara personliga påhopp. Eller icke-fakta.
Lite som "hej jag vet bäst för jag är ultrafeminist/jobbar åt (typ) ECPAT/bor i Thailand". Och?

Micke sa...

Alla vi pedosexuella

--------------------

Nej det är vi inte.

Hans Engnell sa...

Anonym: Jag blir upprörd när du tillskriver mig åsikter jag inte har. Du är (fortfarande) den ende som inte har förstått mitt blogginlägg. Jag skriver om frivillig sexhandel, jag hänvisar till Nordstrand som sågar "fenomenet sexhandel i Thailand" utifrån de värsta exemplen han kunnat hitta. Han försöker således göra precis som Moodysson i Lilja 4-ever. Det är denna schablonbild av all prostitution som tvång jag vänder mig emot.

Det är ju jag som ser människan av oss två här. Du kopierar och klistrar in vad andra tycker och tänker som "bevis". Den som hävdar att de flesta som säljer sex inte gör det för att de är tvingade därtill är alltså i dina ögon en cyniker som inte ser människan. Du sitter på fruktansvärt höga hästar och kastar skit på din omgivning. Du använder din egen fnoskiga sexualmoral som måttstock för hur sexsäljare i Thailand ser på sexhandel. Hur många sexsäljare har du själv pratat med? Hur många livsöden har du själv tagit del av, öga mot öga?

Anonym sa...

@ Alice. Detta blogginlägg handlar om frivillig prostitution, som sagt. Barn kan inte ha frivillig sex vare sig för pengar eller gratis, eftersom barn som inte är könsmogna inte vet vad sex är och således inte kan samtycka. Förstår du då varför din pedokommentar inte hör hemma här?

Det är i och för sig inte min sak att städa på den här bloggen, men jag förklarar därmed varför jag inte kommer att ta en pedo-debatt med dig, det är helt enkelt OT. Den kan du ta på din blogg med dom som gitter.

Och du behöver inte "passa dig" för mig, det tar jag tillbaks och ber om ursäkt. Däremot bör du vara mycket försiktig om du skulle tänka dig att komma hit till Thailand och leva ut din speciella sexualitet, som inte är brottsligt att ha, men som är brottslig att praktisera. Då är "passa dig" ett lämpligt uttryck. Polisen här är som sagt påpasslig, men det vet du säkert från de forum du eventuellt finner likasinnade i och som jag antar att du frekventerar.

/Farang

Anonym sa...

Hans: Har du läst Staffan Nordstrands bok? Hur kan du avfärda alla som han under tre års har talat med och fått berättelser och fakta från? Är det bara Anonym som ser vad du skriver? Micke och och Kim Jong II då? Den ende som håller med dig är Farang, om han nu inte är ett alias för dig med tanke på att du inte har mycket annat att komma med än att rapa upp sånt som han säger. Att ni avfärdar rapporter från FN, UNICEF, Human Right Watch, DEPDC (thailändsk organisation som försöker bekämpa trafficking med kvinnor och barn i Thailand), EMPOWDER (thailänsk organisation), Thammasat University (utbildning i Thailand för att motarbeta barnprostitution), Röda korset i Thailand etc. visar att ni går omkring med skygglappar och inte ser längre än näsan räcker.

Anonym sa...

"Passa dig", sa Farang och avslöjade sig innan insåg det.
"Om du inte ger fan i att i tid och otid skriva sarkastiska inlägg som inte tillför någonting kommer jag hädanefter att börja radera dina inlägg", skrev Hans till Micke.
Man ska "passa sig" om man har en annan uppfattning, och Hans ska enväldigt bestämma vilka inlägg som tillför något. Så var det bevänt med den nyliberala "friheten".

Hans Engnell sa...

Hallå där, du anonyme som inte ens vågar skriva under med signatur: Micke skriver inte bara meningslösa, sarkastiska och hånfulla kommentarer på min blogg utan även på andras bloggar. Det kommer till slut till en punkt där jag som bloggare får nog av att kommentarsfälten fylls med rena dumheter, som oftast inte ens har med ämnet att göra. Det finns ingen rättighet att skriva vad som helst på människors privata bloggar. Många tillåter inte ens anonyma kommentarer. Jag tillhör därför de politiska bloggar som är mest generösa. Vilket helt uppenbart har sina baksidor.

Hans Engnell sa...

Anonym: Nej, jag hävdar inte att alla NGO:s ljuger. Men det finns vissa organisationer som far med osanning och förstorar upp problematiken av olika orsaker. Se dessa bloggposter för just fenomenet trafficking (som ju verkar vara det som intresserar dig, inte frivillig prostitution. Du är därför egentligen i fel kommentarsspår):
http://motpol.blogspot.com/2009/05/myter-om-trafficking.html
http://motpol.blogspot.com/2009/10/trafficking-som-popularmyt.html

Vem är det egentligen som går omkring med skygglappar här? Farang bor på plats och jag har åtminstone intervjuat sexsäljare i både Sverige och Thailand. Det är fortfarande, mellan alla dina långa inklistrade texter, lite oklart vad du egentligen vill ha sagt. Ingen här har förnekat att människohandel för sexuella ändamål förekommer i Thailand, det jag och Farang vill ha sagt är det inte är den sortens sexhandel du stöter på som västerländsk turist. Att som Nordstrand använda extremexemplen som skyltfönster för hur sexhandeln fungerar är således att göra en "Lilja 4-ever". Men detta har jag ju redan påpekat ett otal gånger.

Micke sa...

Man ska "passa sig" om man har en annan uppfattning, och Hans ska enväldigt bestämma vilka inlägg som tillför något.
--------------

Ja så är det på många politiska bloggar.Man ska hålla sig inom en på förhand given allmänt samförstånd om den politiska riktning som bloggen företräder.

Dessa bloggar har ingen annan funktion än att bekräfta det riktiga i den politiska linje som bloggen och dess troende läsare delar.


Dom flesta av dessa bloggar säger sig företräda dom mest frihetliga politiska vägarna vilket alltid är lika absurt när trollflaggorna börjar vevas som argument.

Oroa dig inte.Jag ska inte skriva här mer.

Jag har förstått VAD du representatar klart och tydligt.

Anonym sa...

Thailand i jämförelse med t ex Filippinerna har en mycket dålig kontroll, lagstiftning och övervakning av vad som sker med dess medborgare när dom åker utomlands och arbetar. Det pågår just nu ett fall i USA, i Hawaii, där 600 thailändare har lurats med fagra löften att jobba på jordbruk. En som intervjuades i dagens Bangkok Post hade varit där i sju år och aldrig fått lämna farmen. Hans barn är idag just över 20. P g a klantiga juridiska missar har rättegången kraschat och de som är skyldiga går fria. Bilden där dom sitter och skrattar och firar på ranchen gör mig fanimej mordisk!!! Thailändarna har betalat 800 000 baht till rekryteringsföretag, en fullkomligt oerhörd summa här En livsbesparing, som man lånat till av banken och rekryterarna själva. Man riskerar att förlora den mark som föräldrarna äger och som man lämnat som säkerhet för lånen.

Fallet med bärplockarna i Sverige som inte fick betalt upprörde mig extra mycket som svensk. Jag skämdes som en hund över vad människor från mitt nya hemland utsattes för i mitt gamla! Dom har väl fortfarande inte fått någon rättvisa. Sucks. Big time.

Min svärfar jobbade i Saudiarabien för länge sedan. Han blev sjuk och kunde inte betala för sjukvården eftersom rekryterarna "sparat" på försäkringarna. Han kom till slut hem, utmärglad och eländig, utan pengar och mest skulder. Jag är glad att jag förhoppningsvis kan hjälpa till att trygga ålderdomen för mina svärföräldrar.

Det finns mycket hänsynslöst utnyttjande av människor i den här världen och jag blir enormt upprörd av sådana saker. Det inbegriper också den (oerhört mycket mindre) sextrafficking som somliga ENBART triggar på, för att det handlar om SEX. Då klingar det till i deras moralisthjärnor. Det är helt OK om ni motarbetar detta, men varför glömma det andra, som jag skrev om häruppe och i en tidigare kommentar? Och varför projicera detta hemska på dem som faktiskt lyckas bygga sig ett gott liv genom att arbeta med sexuella tjänster, helt frivilligt och utan tvång? Näe, dom skall väl slava på risfälten och jobba på byggen, så ni får mat och hotell när ni kommer hit på semester. Ni "utnyttjar" ju ingen, nädå, ni är så fiiiina så!

Tror ni att min svärfar hade sår i själen, förutom en sargad kropp när han kom hem från Saudi? Nej, det tror ni nog inte, eftersom en själ bara kan sitta i en fi((A.

Patetiska idioter!

Jag älskar min familj och gör allt jag kan för oss.

Fråga förresten den där Nordstrand hur många traffickerade byggjobbare han haft i sin sold. Han har nog ingen aning...

Eder "hjärtlöse"

/Farang

Anonym sa...

Nu skall jag ställa mig på knä och be aliceknutte om ursäkt en gång till för min klumpiga formulering tidigare. Eftersom ni ser att ni förlorar argumentationen hela tiden så vill ni angripa mig som person för ett olyckligt formulerat uttalande. Det skall vi desarmera nu så ni kan få mer stryk i argumenten sedan!

Jag skrev så här inom parentes, efetrsom ämnet är lite OT: "Men inte tolerant mot barnsex, och där instämmer jag, så passa dig alicedagen365, vi är inte överens om allt!" Jag borde satt punkt och stor bokstav efter alicedagen365, så kanske det framgått bättre vad meningen var.

Andemeningen, som jag förklarade tydligare sedan, är att nr 1, Thailand är inte tolerant mot barnsex, och nr 2, jag instämmer till fullo i det. Det som alice skall passa sig för är den thailändska polisen i de fall han ämnar leva ut sina drifter i Thailand.

Och se! Då kommer den som är emot mig i den här kommentarstråden och tar alice i försvar! Fiendens fiende är min vän, typ. Grattis! Du hamnade verkligen rätt där, tycker du inte det? Pucko! Och du säger dig kämpa mot barnsexhandel, jubelidiot!

Kan vi lita på att vi slipper ignorera dina dumheter i fortsättningen? Du har ju en egen blogg, du kan väl skriva lite nonsens där i stället för att bara kopiera YouTubelänkar?

/Farang

Hans Engnell sa...

Micke: Du är välkommen så länge inläggen bär någon sorts relevans. Du använder dock kommentarsfälten enbart för att spy ut din galla över "nyliberalismen", "högern" etc. Jag representerar för övrigt ingen och ingenting annat än mig själv här på bloggen.

Anonym sa...

Hans:

Det är "rabiatfenimisten" som hoppar in efter att ha sett Malmö spela 2-2 i träningsmatchen mot Milan - lite show, förstås, och inte järnet eller hunraprocentig insats från Milan, men ändå.

Jaså, jag är "egentligen i fel kommentarsspår". Det är förstås bara du och Farang som är i rätt. Du menar alltså att mina försök att påvisa vad som faktiskt står i ditt blogginlägg eller mina invändningar mot ditt naiva frivillighetsbegrepp inte har med saken att göra. Hur får du den ekvationen att gå ihop? Är det inte vad som STÅR i ditt blogginlägg den här diskussionen handlar om?
Vad jag vill säga? Jag måste uppenbarligen dra det en gång till.
Du påstår att du skriver om "frivillig sexhandel". Läs vad som faktiskt står i ditt blogginlägg! Du ger en bild av "fenomenet sexhandeln i Thailand" som du släpper lös i offentligheten när du länkar till DN:s artikel.
Har du sett någon av alla Break in stations, "uppfostringsbordellerna", längs gränserna till Thailand - i Burma, Laos och Kambodja - där minderåriga och unga kvinnor "lärs upp" med fysiskt och psykiskt våld för att slussas vidare till bordeller i Thailand och andra delar av världen? Har du intervjuat någon som utsatts för det? Nej, jag tänkte väl det. Men likväl finns de, vilket du osynliggör för att framställa "fenomenet sexhandel i Thailand" så att det passar din nyliberala agenda . Exakt hur många som passerar genom dem vet ingen, men försök inte inbilla mig att de, med dina ord, är "få". Det är ett föraktfullt osynliggörande.
Ännu en gång: i ditt blogginlägg ger du en bild av att "fenomenet sexhandel i Thailand" med få undantag är "frivillig sexhandel": "bara få är tvingade till det", "aktivt val" etc. Alltså påstår du att de som med våld tvångsprostitueras nära gränsen till Thailand eller i Thailand för att slussas vidare till bordeller i Thailand eller genom Thailand (också de ingår i "fenomenet sexhandel i Thailand" även om de hamnar i andra länder) säljer sexuella tjänster - som du och Farang föredrar att kalla det, mer konkret: suger kuk, blir avknullade och inte sällan misshandlade för att dra in stora summor åt bordellägare - av fri vilja? Det är vad du indirekt påstår i ditt blogginlägg. Om du kunde se in i de fasor som finns i en tvångsprostituerad femtonårig flickas inre, om du kunde få en glimt av den ofriheten, den förnedringen, den bristen på valmöjligheter, det stora lidandet - då skulle du inte handskas så ovarsamt med orden som du gör i ditt blogginlägg.

forts följer

Anonym sa...

forts.

Jag vill alltså, genom att påvisa vad skriver, skärskåda din nyliberalt sminkade bild av "fenomenet sexhandel i Thailand". Jag vill ifrågasätta ditt naiva frivillighetsbegrepp och påvisa att du undanhåller det allra mesta: de historiska, sociala, kriminellt ekonomiska och psykologiska mekanismerna bakom "fenomenet sexhandel i Thailand". Inte i en enda av dina kommentarer har du konkret hållit dig till VAD DU PÅSTÅR i ditt blogginlägg och försökt visa att det som jag sakligt påvisar står där inte står där. Det är ynkligt, ett fegt sätt att inte ta ansvar för vad man kläcker ur sig och länkar till en så betydande del av det offentliga samtalets rum som DN. När du gör det är din blogg knappast "privat" längre, som du vill göra gällande. Då får du räkna med att det kan komma kommentarer som i dina ögon är "fel", som inte jamsar med i den lögnaktiga bild du ger av "fenomenet sexhandel i Thailand". Är jag i "fel kommentarsspår" för att jag påvisar vad som faktiskt står i ditt blogginlägg? Hur tror du att en av alla människohandlade unga flickor som tvingas delta i "fenomenet sexhandel i Thailand" (kom nu inte och påstå att ditt inlägg handlar om något som inte står i det) skulle reagera om du såg henne i ögonen och talade om för henne att hon dag efter dag, timme efter timme, suger kuk och blir avknullad av fri vilja?
För övrigt är det i det här sammanhanget fullkomligt oväsentligt vem jag är. Saken gäller ditt blogginlägg.
Visst, du representerar dig själv - men det du skriver bågnar av nyliberalt ideologisk människosyn.

Anonym sa...

Farang:

Om det är mig du menar har jag inte tagit aliceday 365 i försvar, bara fäst uppmärksamhet på ditt hotfulla ordval och att du och Hans vill censurera kommentarer som inte passar er. Annars verkar vi vara överens i vår syn på vad 365 möjligen sysslar med. För övrigt är jag, naturligtvis, också enig med dig om de thailändska bärplockarna och om annan form av trafficking än den sextrafficking i Thailand som Hans osynliggör i sitt blogginlägg om "fenomenet sexhandel i Thailand". Om Staffan Nordstrand som person och hur han förhåller sig till sina anställda har jag inget att säga, det vill jag inte spekulera i. Det är hans bok jag hänvisat till och faktainsamlingen som ligger till grund för den.

Att du skulle förakta det som står i dikten bara för att det genremässigt är en dikt anade jag. Poesi är bara ett annat sätt att använda språket på än vad som är vanligt i polemiska kommentarer - ett sätt att använda orden som har lågt större räckvidd och helt andra möjligheter att förmedla sannare bilder av den komplexa "verkligheten" och av den lika ogripbara människan. Dikten handlar alls inte om Hamburg, som du säger. Den förnedring och det blanka helvete den försöker fånga en skymt av gäller inte en speciell plats utan hur det kan se ut i en människa som fråntas sitt människovärde, sin mänskliga värdighet, sina möjligheter att förfoga över sin egen kropp och forma sitt eget liv. Det vet jag, du och Hans nästan ingenting om - det är, som det står i dikten, ett land som vi saknar pass till. Däremot har vi möjligheten att försöka föreställa oss hur det ser ut.

Micke sa...

Du använder dock kommentarsfälten enbart för att spy ut din galla över "nyliberalismen", "högern" etc. Jag representerar för övrigt ingen och ingenting annat än mig själv här på bloggen.
------------------
Jo precis som alla andra politiska agitatorer (vilket du ju är)så representerar du mer eller mindre tydliga högerpolitiska strömmningar och du är liksom dom flesta av dina kollegor lika kategorisk som mig.
Oavsett vilket så har jag respekt för dig och ser dig inte som ovän och jag ser tydligt och klart att det finns plan där jag delar åsikter med dig.
Ska dock hålla mig härifrån för jag vill inte ställa till med problem som grundarr sig i ämnen där vi inte alls är överens.

Jag börjar mer och mer uppfatta internet som en mycket dålig kompromiss till faktisk kommunikation och i synnerhet när det gäller politik.I varje fall för mig.

Sköt om dig och gör vad du tror på.

Jag är övertygad om att ditt engagemang inte kommer att vara statiskt utan att du konstant kommer att omvärdera det du tror på på samma sätt som jag gått från vänster mot höger under loppet av 30 år utan att för den skulle helt överge grunden.

Hans Engnell sa...

Anonym: Nordstrand har skildrat fenomenet sexhandel i Thailand genom att lyfta fram de värsta exemplen på utnyttjande av människor. Jag skriver å andra sidan om frivillig sexhandel i denna bloggpost - för en diskussion om trafficking se de två bloggposter jag hänvisade dig till. Denna distinktion har du (fortfarande) inte begripit. Samtidigt har jag ALDRIG förnekat de avigsidor som finns. Jag förnekar inte förekomsten av trafficking, jag hävdar bara att det inte är hela sanningen, att det de facto finns kvinnor och män som säljer sex därför att de själva har valt bort andra alternativ, inte därför att de blivit tvingade till det av kriminella. Det är dessa kvinnor och män du som turist möter i Bangkok, Patong och Pattaya. Personer som enligt ditt sätt att resonera antingen inte finns eller bara är ointressanta för diskussionen.

Du försöker med det klassiska emotionella knepet här, men det fungerar dåligt eftersom du fortsätter att tala förbi mig. Mitt blogginlägg handlar fortfarande inte om den 15-åring som av kriminella tvingas sälja sex och som hålls i slavliknande förhållanden. Jag vet att dessa individer finns, men de finns inte synliga på sexhandelsgatorna i Bangkok, Patong och Pattaya, vad ECPAT än säger. Eller vill du hävda att alla sexsäljare är utsatta för människohandel? Att de sexsäljare jag pratat med ljög mig rätt upp i ansiktet? Att de kanske rent av inte själva FÖRSTÅR att de är förslavade? Det är du som inte ser individen här, det är du som inte kan hålla två bollar i luften samtidigt. Det betyder, som tidigare konstaterat, att diskussionen blir fruktlös och, ärligt talat, väldigt tjatig.

Hans Engnell sa...

Sevärt: http://svtplay.se/v/2488749/korrespondenterna/del_1_av_5__det_andra_thailand?cb,a1364145,1,f,-1/pb,a1364142,1,f,-1/pl,v,,2499359/sb,p103501,1,f,-1

Anonym sa...

Hans, det där var ovanligt bra för att vara svensk statstelevision. Skapligt balanserat och vederhäftigt. Inga stora överdrifter. Det stämmer i stort sett med verkligheten.

Lite lustigt är det ändå att man lyckades filma så många katoeys! (Transsexuella, lady boys.) Jag kom på mig själv med lite "spot the katoey". Här är resultatet. Dessa är garanterat TS: Vid 05.20, 05.26, 05.29, 09.10 (vilken ända! den tog doktorn bra betalt för!), 17.23, 19.57. Vanliga tjejer är inte sådär yppiga och långväxta och inte ens prostituerade klär sig så utmanande ens mitt på en bargata. En thailändska skulle aldrig gå utan bh t ex., eller gå så där överdrivet kvinnligt som TSar gör. Men det är kul att snacka med dom ibland, somliga är råskärpta och är vana att ta vara på sig förstås, fördomar grasserar ju så klart.

Jag undrar hur svenskar tänker när dom ser ett par med en västerländsk man och en thailändsk kvinna? Blir det automatiskt "torsk+luder" eller "man+hustru"? Min fru och jag har slutat reagera på blickarna som säger "torsk+luder". Det händer faktiskt oftare i Sverige än här i Thailand lustigt nog. Här kanske många tänker så men visar eller säger inget - mer toleranta. I Sverige får man riktiga "dirty looks"! Rynkade näsor - blickar... Men dom kan ta sig i brasan, vi bryr oss inte längre och när barnen är med fattar folk lättare galoppen.

Lite fel uppfattning fick nog reportern när han sa "inga större känsloyttringar" då Ann kom hem till byn. Sån är kulturen. Man visar inte känslor öppet, varken ilska eller kärlek. Jag skulle inte ens försöka kyssa min fru offentligt. Den som blir arg och visar det tappar ansiktet. Man skall alltid le, oavsett.

Verkligheten är ju att familjen är det viktigaste man har här. När ingen annan finns, då finns familjen. Man har en cirkel omkring sig där somliga ingår. Dom gör man allt för. Folk utanför den skiter man i. Det förstår man när man ser trafiken och att folk inte ens flyttar sig när det kommer en ambulans med sirener - "inte mitt problem".

Att någon skulle erkänna för en utböling att dom vet precis vad deras döttrar gör i staden är otänkbart. Stort ansiktstapp. Men det gör dom, det vet jag. Läs mellan raderna! Det är rätt att mycket finns under ytan, Thailand är enigmatiskt, så var inte förvånade över det.

Mer kommer...

/Farang

Anonym sa...

Den där Natee var en bra människa som verkligen verkade bry sig om sina medmänniskor. Jag gillade det han sa; "Dom har samma värde som andra yrkesgrupper." Hör ni det, ni sexlagsfixerade, genusindoktrinerade rabiata statsfeminister!? Där finns det mångårig kunskap och erfarenhet. Han försökte hjälpa dom, inte "rädda" dom.

Hon som sa att hon var 14 när hon kom till Bangkok jobbade mycket riktigt i distriktet där thailändare går, inte i en bar för västerlänningar. I övrigt fanns inte ett "barn" i sikte på de ställen som frekventeras av utlänningar. Det stämmer med verkligheten.

Som sagt, bra gjort SVT! RAI kommer kanske att få lite hett om öronen snart, däremot. Man har visat ett program fullt av lögner on Thailand (där en del är filmat i Kambodja, utan att det erkänns, bl a). Men en italiensk bekant som har goda mediakontakter i Italien kommer att besöka turistministeriet i Bangkok och visa vad som sägs i det där programmet. Sedan får vi se. Skulle något liknande visats om Italien i ett annat land blev det diplomatiska förvecklingar, garanterat. Sorgligt att Italien också tycks bli drabbat av genusfeministiska lögnhalsar.

(Till tjatmostrarna: kommer ni med något nytt så kan vi snacka!)

/Farang

aliceday365 sa...

Farang: Du har helt och totalt fel i det du skriver om "varför barn inte kan ha sex". Dina argument är inte ens argument, utan bara nån slags torftig ogenomtänkt åsikt. Dessutom definierar du inte sex eller ålderskillnader och varför en åldersskillnad skulle vara av nån som helst avgörande betydelse.
Du vill inte snacka pedofili och "barnsex", sure. Säg det istället.
Det här blogginlägget kan mycket väl handla om pedofili och underåriga (barn) prostituerade, eftersom de största lögnhalsarna påstår ju att det är typ gubbar som åker till Thailand o köper sex av småbarn. More or less.

Anynom (bland alla):
Vad fasen menar du med "vad 365 möjligen sysslar med"? Vad är det för förtal? Du kan ju hålla inne med skitsnacket, tack.

Äh, hela den här kommentarstråden är bara så urbota löjlig och oproduktiv att jag inte begriper varför jag ens bemöter påståendena. Ingen här förutom bloggförfattaren verkar vara i sanning påläst och kunnig om prostitution. Förstår inte hur det kunde bli ett sådant träsk här. Eller varför jag skulle börja tjafsa med folk här. Det var i vilket fall inte jag som började tramsa. Mitt första inlägg var jävligt konkret.

Anonym sa...

Alice, jag har ändrat mig. Det är inte den thailändska polisen som kommer att göra livet surt för dig om du kommer hit och "leker", det är dina nya polare på kåken som kommer att se till att du vet hur det känns...

Åldersskillnader I SIG är inget jag upprörs över, min fru är tjoget år yngre än jag, men hon är vuxen.

Barn som inte är könsmogna kan inte ha samtyckande sex. Per definition. Samtycke är en förutsättning för att sex skall kallas lagligt. Sorry, det bara är så.

Sex är det om DU njuter sexuellt av det, ungefär så. Det har du säkert funderat på själv, så du har nog en pejling på vad som är sex. Såvitt du inte rationaliserar om saken för att det passar dina egna lustar, vill säga (vilket jag ser en tendens till). Om du runkar till elloskatalogen är det ok för mig, men inte om du gör det rent fysiskt tillsammans med ett barn. Exempelvis. Och all penetration går bort, självklart, det fattar du väl. Hoppas jag.

I annat fall är det något du bör ta till dig av den här "meningslösa tråden", så blir det någon nytta med den för dig också.

/Farang

Anonym sa...

Hans:

jag ser att du ivrigt har börjat klippa och klistra. Att döma av hur du bemött mina inlägg trodde jag att det var emot dina principer, att det bara är det man ser från den position där man har sina fötter som gäller.
Jo, du har rätt, det börjar bli tjatigt och dags att sätta punkt. Men först några sista klargöranden.
1. Jag har ingenstans hänvisat till ECPAT som du och Farang ideligen hakar upp er på.
2. Jag har ingenstans uttalat någon åsikt om den svenska sexköpslagen eller förvägrat någon rätten att bestämma över sin egen kropp så länge hennes/hans sociala livsomständigheter ger henne/honom möjligheter att välja och om hon/han haft möjlighet att växa som människa efter sin fria vilja och hunnit samla livserfarenhet nog för att förstå konsekvenserna av sitt val.
3. Den sexmoral du och Farang vill pådyvla mig har inget att göra med det jag sagt om vad som står i ditt blogginlägg eller mitt ifrågasättande av ditt naiva frivillighetsbegrepp.

Jag ser att en kvinna som kallar sig Greta (som för övrigt tycker att den här diskussionen är "intressant") har länkat till DN-artikeln om Staffan Nordstrand. Hon beskriver sig så här: "Jag är för det mesta en glad och positiv kvinna i övre medelåldern, som här kommer att svamla om min vardag. Jobbar som egen företagare i ett intressant yrke, som ger mig mycket. Som hobby och bisyssla säljer jag sex, vilket också ger mig väldigt mycket."
Greta är en vuxen kvinna som lever i ett väldfärdsland och förefaller ha möjlighet att fritt välja vad hon vill göra med sin kropp och (i den mån det är möjligt) sitt liv. Det kan förstås finnas personliga erfarenheter i bakgrunden som lett till psykologiska tvångsbeteenden. Det kan jag förstås inte uttala mig om. Men låt oss anta att det inte gör det. Då är Greta vad mig anbelangar och ur ett individuellt perspektiv (det finns också andra perspektiv) i sin fulla rätt att på fritiden roa sig och idka sexlekar med män som betalar för hennes tjänster. Men det är ett omvänt förhållande - utan historiskt, kulturellt socialt och ekonomiskt tvång - och något helt annat än "fenomenet sexhandeln i Thailand".

(innan jag lämnar forumet följer ett forts.)

Anonym sa...

forts.

I din senaste kommentar skriver du: "Jag vet att dessa individer finns, men de finns inte synliga på sexhandelsgatorna i Bangkok, Patong och Pattaya."
"Dessa individer" - det är med sånt språkbruk man gör ting av människor. "Inte synliga på sexhandelsgatorna i Bangkok, Patang, Pattya". Det betyder att du menar att alla prostituerade gatorna i städerna du nämner frivilligt postituerat sig, utan "historiskt, kulturellt, socialt, ekonomiskt" tvingande omständigheter. Jo, jo, snacka om ideologiskt tunnelseende.
Du skriver också: "Nordstrand har skildrat fenomenet sexhandel i Thailand genom att lyfta fram de värsta exemplen på utnyttjande av människor. Jag skriver å andra sidan om frivillig sexhandel i denna bloggpost." (Glöm inte att det i den bild som du ger av "fenomenet sexhandel i Thailand" i ditt blogginlägg är "få" som är tvingade till det. Det är det som saken gäller.
Låt oss då se på ett konkret exempel ur Nordstrands bok (Har du läst den än?). Det är en mama-sans, en bordellmamma, som berättar:

"Min mamma var sexarbetare i Bangkok under Vietnamkriget och som du vet gick det åt en hel del flickor för att underhålla alla militärer. (...) När jag blev fjorton började jag jobba med det jag i stort sett alltid gjort. Min mamma sa åt mig och mina systrar att vi kunde tjäna mycket mer på att underhålla män. Jag gjorde samma sak som min mamma, åkte till Bangkok för att jobba med massage, det som du och alla ser överallt i Asien – längs alla gator och trottoarer, i alla byar och städer. Jag jobbade där i tre år tills jag hade betalat av min skuld till den som ordnat jobbet åt mig (...) En kort tid senare lyckades jag få jobb på en bar i centrala Bangkok, Sukhumvit Road, du vet Änglarnas stad, som Bangkok kallas. Det är väl vi som är
änglarna. (...) Det är ett bra jobb och jag kan skicka mycket pengar till min familj. Jag har köpt en motorcykel till min bror och snart kan jag ge honom en bil. Min familj har redan kunnat renovera och bygga till huset med hjälp av de pengar jag sänt. (...) När min mamma började på sin tid var det bara en liten del av flickorna som kom från Burma, för tio år sedan var det ungefär hälften och nu är nästan alla flickorna i bordellerna från Burma, framför allt i norra Thailand nära gränsen, och i synnerhet i Chiang Mai. (...) Men alla säljs inte av sina familjer, många tar själva kontakt med mig direkt och söker jobb, de vill ut och tjäna pengar. Sedan finns det de som luras in och som kidnappas, men dem tar jag inte i, det är farligt. (...) En stor del av de flickor jag hjälper med jobb kommer till mig bara för att de behöver mat på bordet och är trötta på att bli våldtagna av militärer som är trogna juntan. De tycker att det är lika bra att ta sig till bordeller i Thailand och få betalt för sina tjänster. Många betalar bra för unga söta tjejer. Du skulle se de som kommer från "Yai Thai"-området och är lite vitare i skinnet. Om man får tag i en oskuld så kan man få ända upp till femtiotusen baht, bara för hennes oskuld, av rätt köpare. (...) I Yunnan, som är en svåråtkomlig bergstrakt i södra Kina på gränsen till Burma, har folket extremt låg levnadsstandard och analfabetismen är närmast total, högre än i andra delar av regionen. Det gör Yunnan till ett bra område för att hämta flickor till sexindustrin i Thailand. Det finns ett stort behov av att få in unga flickor i landet, helst oskulder."

Vill du fortfarande påstå att Nordstrand bara lyfter fram "de värsta exemplen"? Jag tycker nog att hans bild av "fenomenet sexhandel i Thailand" är ganska mångfacetterad.


(några rader till följer)

Anonym sa...

forts.

Hans, du är säkert en schysst kille privat, du ser rätt snäll ut på fotot. Men i det du skriver i ditt blogginlägg visar du, aningslöst och även om det inte är din avsikt, förakt för alla dem i "fenomenet sexhandel i Thailand" som du osynliggör - med det lilla men i ditt inlägg ofantligt tungt vägande ordet "få" - bara för att kunna applicera ditt frivillighetsbegrepp på dem. Det är att visa total brist på den "rationalitet" och det "förnuft" du efterlyser. Det är med sådant ideologiskt döljande språkbruk som man har banat väg för orättvisor och för de största "ondskorna" i historien.

Apropå den "frivilliga sexhandeln" i Patong i din senaste kommentar är det just i Patong den laotiska tjejen som är upphovet till huvudpersonen Prim i Nordstrands bok hamnar. Du kanske rent av har gått förbi henne i Patong, sett hennes inbjudande leende, vem vet. Hennes väg till Patong var, det kan jag försäkra dig om, allt annat än "frivillig".
Hon är en av dem som du påstår "inte finns synliga på sexhandelsgatorna". Men hon står där, i Patong eller kanske någon annanstans idag, för att kunna bekosta vården för sin mamma som ligger katatonisk på ett sjukhus, efter att brutalt ha våldtagits av flera polismän. Det är ett "livsöde", inget - som du kallar det - "klassiskt emotionellt knep". Tror du ens i din vildaste fantasi att hon hamnade på Patongs gator "frivilligt"?
Men den frågan lämnar jag forumet.

Hans Engnell sa...

Anonym: Kontentan av det du skriver är alltså att det är OK att sälja sex, men bara om man bor i ett välfärdsland och/eller är välbeställd. Den "Greta" du hänvisar till heter Linnea Evertsdotter (ja, hon har i alla fall gett ut boken "Att sälja sex" i det namnet) och säljer mycket riktigt sex av egen fri vilja. Hon är, tro det eller ej, inte ensam om detta.

Vad är egentligen "historiskt, kulturellt, socialt, ekonomiskt" tvingande omständigheter? Tvingas vi inte alla försörja oss, även i västerländska välfärdsländer? Om jag tar ett jobb jag hatar med en hemsk chef som offentligt kränker sina anställda och betalar en värdelös lön (ja, jag har haft sådana jobb), är det inte ett kulturellt och socialt tvång (i vår kultur ska vi vara självförsörjande)? Och är det inte ett ekonomiskt tvång (om jag inte tar jobbet har jag ingen inkomst och kan inte betala mitt uppehälle)? Om det nu är dessa kriterier som avgör om det är OK eller inte att sälja (och därmed även köpa?) sex, vem ska fälla avgörandet? Ska det vara olagligt och anses förkastligt att köpa sexuella tjänster av någon som arbetar med det på heltid medan det är OK om det bara är en sidoinkomst? Eller ska prostitution bara anses acceptabelt i rika länder? Ditt resonemang spricker i alla fogar. Jag förstår självfallet att det är skillnad mellan att ex. servera en macka på ett sunkigt fik under usla förhållanden och att ha samlag mot betalning, men det är ändå intressant att vi i den svenska debatten ständigt ställer särskilda krav på sexarbetarnas upplevda känsla av lycka och tillfredsställelse (samtidigt som lagstiftarna ger blanka fan i hur sexsäljarna mår).

Du missar flott hela perspektivet med kroppslig autonomi, dvs. att vi bör ha rätten att förfoga över våra egna kroppar som vi behagar. Det kan betyda att vi beslutar oss för att äta för mycket onyttigt, dricka för mycket alkohol, röka för mycket hasch, utsätta kroppen för fara på olika sätt, och även använda den till att utföra sexuella tjänster mot betalning. I stället för att förbjuda människor att göra allt detta, menar jag att vi bör hjälpa dem som har fått problem av sin alkoholkonsumtion, sitt cannabisbruk eller sin försäljning av sexuella tjänster. Hjälp dessa människor att komma ur sitt destruktiva beteende och låt de andra vara i fred.

Har det förresten slagit dig att andra kulturer inte nödvändigtvis har exakt samma syn på sex som vi har i våra kristna västerländska länder? I vissa afrikanska kulturer används samlag som en bytesvara när affärer görs upp, exempelvis. Vad ska vi göra åt det? Ringa DO?

Hans Engnell sa...

Farang: "Jag undrar hur svenskar tänker när dom ser ett par med en västerländsk man och en thailändsk kvinna? Blir det automatiskt "torsk+luder" eller "man+hustru"?"

Många gör nog tyvärr den analysen (mannen har importerat en prostituerad eller desperat kvinna). Särskilt om mannen är något äldre. Eftersom min fästmö är kinesiska och jag redan innan hon flyttat hit har fått en del gliringar ("fyla små lättel", "fruimport" osv.) har jag funderat en del över detta. Det vore en mardröm om hon inte blev bemött med respekt här i Sverige. Jag skulle skämmas som en hund. Jag har fått många reaktioner från svenska män som är gifta med asiatiska kvinnor och som berättar om omgivningens sneda blickar. Men detta är en helt annan diskussion...

Anonym sa...

"Har det förresten slagit dig att andra kulturer inte nödvändigtvis har exakt samma syn på sex som vi har i våra kristna västerländska länder? I vissa afrikanska kulturer används samlag som en bytesvara när affärer görs upp, exempelvis. Vad ska vi göra åt det? Ringa DO?"
-----
Och skälet till att den byteshandeln pågår tror du har med sexmoral att göra, jubelidiot!

"Jag pratade med en aktivist från militären (bara att man har lyckats utbilda hiv-aktivister inom militären ger en guldstjärna för den samarbetspartnern!) om hiv och det var med skräckblandad förtjusning skulle man kunna säga. Kunskapen om hiv är fortfarande generellt väldigt låg i Angola och att den här killen var enormt faktamässigt påläst var såklart positivt, men hur stod det egentligen till med den socioekonomiska analysförmågan? ‘Vi som flyttar runt så mycket, berättade han, måste använda kondom vid alla sexuella kontakter.’ Det är ju toppen att han har fattat det tänkte jag. ‘Om man har en fjortis här’, fortsatte han och ritade en cirkel i gruset på marken, ‘och sen har man en annan fjortis här borta’, pekade han och ritade några nya cirklar, ‘och så en här och en här, då måste man använda kondom med alla för att inte smittas av hiv.’ Inte så toppen. Maktanalys, por favor! Mannen var inte direkt purung och det är som sagt bra att han informerat sig o hur hiv sprids, men om det preventiva arbetet inte tar klivet från information till att faktiskt börja utmana just de strukturer som bidrar till att en hiv-epidemi drabbar ett samhälle, särskilt kvinnorna däri, så hårt så kommer man heller aldrig kunna vända den negativa trenden. Många kvinnor använder sin kropp som en bytesvara, inte bara, men ofta de unga utan inkomst. Sex blir utbytet mot en betald skoluniform, en skjuts eller saldo till telefonen."
(Afrika-Gruppernas blogg)

"Roland Strand skriver att det finns ett samband mellan fred och hiv-spridning i Afrika och verkar mena att det är en myt att krig och konflikter leder till utsatthet, ökat sexuellt våld och fattigdom. Han bygger sitt påstående på en egen prevalensstudie i Angola och en litteraturgenomgång av Spiegel och medarbetare, som jag refererade och försökte problematisera i Läkartidningen 2.10.2007.
För dem som möter kvinnor på Läkare Utan Gränsers kliniker i konflikternas Darfur, Kongo och Burundi är våldtäkter, genitala skador och sexuellt överförda infektioner som gonorré och syfilis en daglig realitet. Dessa är bättre mått på sexuell utsatthet än hiv-prevalensen hos gravida kvinnor.
Att detta inte behöver innebära en samtidig hiv-spridning (= en hög incidens) beror på att prevalensen både hos den utsatta parten och förövaren varit relativt låg (vilket är vad Spiegel visar) samt att hiv har en låg smittsamhet.
Snarare än freden är det graden av social, ekonomisk och sexuell ojämlikhet, förekomst av migrantarbete och samlag som bytesvara mellan äldre män och yngre kvinnor som fungerar som drivkraft för hiv-epidemin.
(PehrOlov Pehrson, infektionsläkare, volontär Läkare Utan Gränser)

xxxxx

Anonym sa...

Hans, bra skrivet där 17.35. Kunde inte sagt det bättre själv. En lämplig avrundning på den där debatten.

Vad beträffar ämnet 17.50 så känner jag mig betryckt när jag känner den stigma, intolerans och rasism som finns i det förment moderna och "fina" Sverige.

Man kan se det på religionens område också. Här i Pattaya, på Sukhumvit Rd., ligger en katolsk kyrka och en moské granne. Buddhistiska tempel finns självklart utsrödda lite varstans och det finns fler moskéer i den här staden än i hela Sverige tror jag. Inga negativa reaktioner från en enda kotte! Muslimer får käft när det kastas bomber nere i södern, men självklart. Varför skulle man inte kritisera när det är berättigat?

Du skriver: "Många gör nog tyvärr den analysen (mannen har importerat en prostituerad eller desperat kvinna)." Visst fan gör dom den "analysen" - som jag hellre skulle kalla en reptilmässig ryggmärgsreflex hos bigotta miffon. Dessvärre gäller det en stor andel svenskar.

Om det ens vore så att man förälskat sig i en prostituerad kvinna? Eller en som varit? So what? Då skulle man ju till skillnad från moralisterna faktiskt ha "räddat" en kvinna från prostitutionen. Men det skulle nog också vara fel. Det är en inbillning om kvinnans "renhet" som finns i ökenreligionerna (trots att Jesus gjorde precis det!) som gör att en hora är en "fallen" kvinna. Samma puckon tjatar om "hedersvåld" i islam. Var är skillnaden i principerna där? En gång luder alltid luder, tycker dom. Och alla asiatiska kvinnor är luder, verkar dom tänka. Jag blir less på det där.

Jag har rest mycket och jag har upptäckt att Sverige är ett kulturellt ganska fattigt land som är mycket mer rasistiskt och intolerant än svenskarna själva tror.

Vad tror du Hans, gör vi ett misstag om vi flyttar till Sverige (eller hur det nu är i ditt fall) för att leva med en asiatisk kvinna? Gör vi oss och våra partners en otjänst om vi utsätter dom för svensk bigott moralism och rasism? Lite OT kanske, men... det är en fråga jag sliter lite med emellanåt. Inte för att det är aktuellt nu, men vill man att barnen skall ha kvar det dubbla medborgarskapet och få med sig språket och lite av det goda med den svenska kulturen också så måste det aktualiseras en vacker dag.

/Farang

Anonym sa...

Ett femfaldigt x gör denna briljanta analys: "Och skälet till att den byteshandeln pågår tror du har med sexmoral att göra, jubelidiot!"

Ehhhh, näe, så är det nog inte riktigt! Det är nog snarare så att man inte alls lägger några moraliska hinder i vägen. Eller hur menas egentligen?

Sedan kommer ett jätteklipp igen. I och för sig en hel del vettigt där, Läkare utan gränser har jag respekt för. Men det går inte att applicera svensk moral (moralism?) på andra länder om man vill hjälpa dom! ("Dom kom till vårt land med bibeln i handen. Nu har vi bibeln och dom har landet.") Kolonisatörerna kom med bibeln för länge sedan, men har ändå inte kunna förändra de traditioner som finns sedan mycket längre tillbaks. Vill man hjälpa så kan man inte ställa villkor på den som skall hjälpas, inte kulturella villkor i alla fall. USA (med flest ensamma tonårsmödrar i världen!) kräver med sin moralistiska attityd att ett land skall förespråka "avhållsamhet" och att kondomer inte får ingå i USA-sponsrat bistånd. Katolska kyrkan gör likadant. Idiotiskt! Försök utrota sexualdriften i Afrika, eller varsomhelst för den delen. Dödfött!

Så kvinnor i Afrika kommer att fortsätta byta sex mot samtalstid i mobilen. Försök få dom att förstå att det är mindre riskfyllt om det sker med kondom.

Det står "samt att hiv har en låg smittsamhet". Respekt för det, för det är sant. Moralister brukar görna överdriva riskerna för att göra HIV-spöket större och vräka ur sig att i stort sett varenda thailändsk sexarbetare har HIV, vilket är massivt ljug. Men det förekommer förstås, om än i mycket ringa omfattning i den sexhandel som vänder sig till västerlänningar. Väger man riskerna mot konsekvenserna använder man ändå kondom, vid tillfälliga sexuella kontakter i alla fall. Kvinnor smittas mycket lättare av en man än tvärtom, vilket är problematiskt eftersom det då blir mest kvinnans incitament att vilja använda kondom (förutom graviditet, förstås). Men det är mannen som måste övertalas att rulla på den.

I Thailand finns en man jag har stor respekt för, Khun Mechai Viravaidya, Mr. Condom kallad. Han gav sig sjutton på att kondomer skulle vara lika lättillgängliga som vitkål överallt i landet, därav namnet på hans restaurang och hotellanläggning i Pattaya, Cabbages and Condoms. Läs! http://www.cabbagesandcondoms.com/index.php

Khun Mechai har nog gjort mer för Thailand och dess utveckling än alla ECPATs och andra NGOs tillsammans. Han moraliserar inte och försöker inte få folk till avhållsamhet. Ändå har Thailand gått från sju barn per familj till under två, om jag minns rätt. I den storleksordningen är det i alla fall. Khun Mechai har stor del i det. Hur många HIV-fall han hjälpt till att förhindra kan man bara spekulera i. Men många är det. Jag äter gärna på C&C. Inte bara för att stötta dom utan för god mat och en helt oslagbar miljö! Kolla deras site så förstår ni nästan vad jag menar.

/Farang

Hans Engnell sa...

Farang: Beträffande att leva med en asiatisk kvinna i Sverige tror jag inte att vi ska överdriva riskerna heller. Framför allt finns det redan många thailändskor i Sverige, det finns rent av thailändska föreningar i lilla Sundsvall, har jag hört. Således finns en stor potentiell stödgrupp som kan hjälpa din kvinna att anpassa sig till livet i Sverige.

Det är också min uppfattning att Sverige är mer intolerant än vad svenskar i gemen tror. Men idioter som vill håna och fördomsfulla personer som får för sig saker kan vi nog tyvärr inte göra så mycket åt. Jag lär återkomma i ämnet på min blogg efter att min fästmö har flyttat hit om några månader.

Anonym sa...

@ Hans. Gratulerar till (åter-?)föreningen i Sverige! Det kan bli intressant att höra hur det går, om det blir några negativa sidor med fördomar och sånt.

Jag överdriver nog kanske. Men jag är samtidigt känslig för sånt där och vill inte utsätta min familj för det.

När du skriver "fyla små lättel" tänker jag på Mel Gibson som Martin Riggs i Lethal Weapon 4, när han får svar på tal av Uncle Benny. Riggs skämtar om "flied lice" (lice=löss) och Uncle Benny svarar: "Flied lice? It's fried rice, you plick." Du får väl komma på någon svensk variant.

Lycka till!

/Farang

Anonym sa...

Hans: "Mitt inlägg handlar inte om människohandel, det handlar inte om minderåriga. Det handlar om vuxna människor som säljer sex av egen fri vilja."

Farang: "När dom är vuxna nog att ta sina egna beslut är det deras sak att ta dom."

Farang: "I Thailand finns en man jag har stor respekt för, Khun Mechai Viravaidya, Mr. Condom kallad. Han gav sig sjutton på att kondomer skulle vara lika lättillgängliga som vitkål överallt i landet, därav namnet på hans restaurang och hotellanläggning i Pattaya, Cabbages and Condoms."

-----

Hmm, jag fattar inte varför Mr Condom behöver hålla på med sin verksamhet i turiststäder som Pattaya, Puket och Bangkok om nu alla som säljer sex till turisterna där är "vuxna människor som säljer sex av egen fri vilja". Ifall de nu är så vuxna som ni säjer och har möjlighet att välja av egen fri vilja skulle de nog alltid ha med sig kondomer och inte sälja "sina tjänster" till nån som inte använder kondom. Fast då skulle de förstås inte alls vara synliga på sexhandelsgatorna utan göra nåt helt annat.

xxxxx

Anonym sa...

Hörru femkryss! Khun Mechai driver TURIST-hotell med restauranger. Prova tänk lite... var kan det vara smart att driva turistetablissemang... hmmm... JAPP! I en turistort! Klarade du den tankenöten, eller?

Men jag förstår din insinuation. Tyvärr föll den stenhårt på urberget!

Förklaringen är, precis som jag framhöll, att Khun Mechai inte sysslar med moraliserande och stigmatiserande av prostituerade eller HIV-positiva. Han arbetar överhuvudtaget inte med specifik inriktning på sexarbetare utan på att befolkningsökningen i stort skall minska, så att fattigdomen går ner och samhällsproblem minskar, samt för att minska spridning av HIV och STDs generellt, genom att fler använder kondom.

Om du brytt dig om att läsa min länk innan du började gläfsa så hade du sett att Khun Mechai varit verksam sedan 1974, d v s då turistprostitutionen inte ännu tagit fart och HIV fortfarande var okänt utanför forskarvärlden. Så hans drivkrafter var ursprungligen helt andra. Men effekten av det han jobbat med har förstås också haft positiv effekt på HIV. Somliga som annars skulle valt sexarbete har nog gjort ett annat val oxo, tack vare att dom fått utbildning hos honom och sedan fått andra jobb.

Du gjorde dig riktigt dum där, märkte du det?

/Farang

Förresten, vad betyder ditt nick? Ligger det nån tanke bakom? På Wikipedia hittar jag någon mystisk kromosomgrej om jag googlar...

"Physical traits: XXXXX syndrome is associated with microcephaly (undersized skull), micrognathia (undersized jaw), and round face." osv

FYI, Farang är vad thailändare kallar eurpeer i allmänhet, fast det ursprungligen avsåg fransmän.

Anonym sa...

Farang

Det får ändå bli ett tillägg till mina tidigare kommentar.
Du skriver: "Muslimer får käft när det kastas bomber nere i södern, men självklart." Och: Sverige är "mer rasistiskt och intolerant än svenskarna själva tror."
I detta är vi fullkomligt överens. Men du kanske borde koppla detta till det politiska fält som din vapendragare Hans håller till i, den svenska högern, och inte till mina försök att påvisa vad som faktiskt står i Hans blogginlägg. Alliansen och den tidigare alltmer högervridna svenska socialdemokratin (nu verkar en kursändring ha skett) har ju, som bekant, i sin politiska praxis jamsat med i USA:s högerkristet paranoida islamofobi (som man banat väg för bl.a. genom mycket medvetet propagandistisk användning av terroristbegreppet som har svalts av resten av Västvärlden) vilket inte minst visat sig i det nu uppmärksammade fallet Ahmed Agiza som CIA hämtade på Bromma och flög till de egyptiska tortyrkamrarna.

Reinfeldt hade knappast rest på semester efter bomben i Oslo och massakern på Utøya om extremhögermannen Breivik istället hade varit muslim - vilket alla "experter" (trots att valet av mål, Arbeiderpartiet, från första början pekade i annan riktning) naturligtvis tog för givet timmarna innan terroristens identitet avslöjades. De terrordåd som skett i Sverige under de senaste decennierna är, med ett undantag, alla inspirerade av högerextrem ideologi: de som kastat bomber mot flyktinganläggningar, lasermannen, skjutningarna mot invandrare i Malmö, mordet på EXPO-journalisten. Och nu alltså Brevik i Norge, fullproppad med livsfarligt ideologiskt språkbruk som florerar på högerextrema forum. Ändå har SÄPO, i enlighet med USA:s paranoida högerkristna islamofobi och till extremhögerns förtjusning, riktat merparten av sina resurser mot den islamiska världen och mot invandrare som kommer från den.

Men detta har egentligen inte med saken att göra - Hans blogginlägg och vad som står i det. Eller jo, förresten, det har det, på ett plan: Hans sätt att använda språket för att applicera sin nyliberala ideologi på "fenomenet sexhandel i Thailand" och dölja allt det som inte passar hans agenda, dvs. det allra mesta. Det är exakt samma metod som islamofobisterna använder sig av. Detta sagt utan någon som helst annan jämförelse.

Anonym sa...

@ Anonym 14.40. Jaha, vad skall jag svara på det där då? Det spretar åt alla håll... Jag är mållös...

Anonym sa...

Farang: "Hörru femkryss! Khun Mechai driver TURIST-hotell med restauranger. Prova tänk lite... var kan det vara smart att driva turistetablissemang... hmmm... JAPP! I en turistort! Klarade du den tankenöten, eller? "

Men hallå där, smartis, det var ju utdelningen av kondomer du snackade om. Du har makalös argumentationsteknik!!!

------

Farang: "Förklaringen är, precis som jag framhöll, att Khun Mechai inte sysslar med moraliserande och stigmatiserande av prostituerade eller HIV-positiva. Han arbetar överhuvudtaget inte med specifik inriktning på sexarbetare utan på att befolkningsökningen i stort skall minska, så att fattigdomen går ner och samhällsproblem minskar, samt för att minska spridning av HIV och STDs generellt, genom att fler använder kondom."

------

Den där Mechai verkar utföra en fantastisk insats. Men jaså, hallå där igen, arbetar inte hans organisation med "specifik inriktning på sexarbetare"?

"The campaign also aimed to change sexual norms of behavior in society, PARTICULARY (betyder "i synnerhet") THAT OF PEOPLE INVOLVED IN SEX INDUSTRY, young people, and the public in general. Several sex and AIDS education projects tackled the issue through training and peer group exercises in schools, prisons and other groups in the community.

In cooperation with the Ministry of Interior, PDA also trained government officers, district officers, governors and community leaders such as monks, to inform the wider community abut AIDS. Training was organized for employees of private companies to make them aware of the dangers and to de-stigmatize the disease.

An anonymous mobile clinic unit provides blood tests for AIDS in areas close to red light districts and places of entertainment, so that anyone could be tested in strict confidence and privacy.

Moreover, PDA conductes "Condom Nights" and "Miss Anti-AIDS Beauty Pageants" in most popular sex districts of Bangkok. This provides an excellent opportunity to inform the target group at most risk in society, prostitutes and their clients, about AIDS prevention."

Vad kallar du det då: I synnerhet unga människor som är involverade i sexindustrin??? Du verkar inte ha särskild koll. Jag fattar fortfarande inte varför PDS behöver arbeta på gatorna i Bangkoks turiststråk eller dela ut kondomer i Pattaya och Patong om de prostituerade nu är så vuxna som du och H.E. säjer och ägnar sig åt att sälja sex frivilligt.
Jag fattar inte heller vad som är moralism i kommentarerna som inte håller med dej och H.E. Dom vill ju bara ge en annan och säkert mycket sannare bild av sexhandeln i Thailand än ni två papegojor. För den sakens skull betyder det inte att dom är moralister, superpucko!!! Du är ute och cyklar i ditt sätt att argumentera och försvara H.E.:s tokbild av sexhandeln i Thailand.

Till skillnad från dig och H.E. verkar i alla fall Staffan Nordstrand (jag har inte läst boken än men beställt den) försöka göra nåt åt all skit som sexhandeln i sydostasien drar ner unga människor i genom att berätta om några verkliga livsöden som han fått ta del av. Ni tuggar bara på av egenintresse. Konstigt att du är så rabiat när det gäller hur sexhandeln ser ut i Thailand, du verkar inte så pucko annars. Man kan fråga sig varför. Kanske ditt företag är en bar där bland annat prostituerade får drar in stålar till dej. Du verkar ju ha gott om tid att sitta bakom datorn.

xxxx

Anonym sa...

Farang 17.21:

Det är du som i utläggningar om annat, inte minst om ditt privata liv, svävar ut utanför ämnet: vad som står i Hans blogginlägg, den förvrängda bild han ger av sexhandeln i Thailand och av Staffan Nordstrands bok. Där Nordstrand försöker se människorna - de som finns eller har funnits livs levande bakom bokens fjortonåriga Prim som hamnar i Patong (hur har jag redogjort för tidigare) och hennes kompisar, en tar livet av sig på en dusch i en bordell i Chiang Mai, en annan dör av veneriska sjukdomar efter några år på bordeller (men han påvisar, som sagt, också andra delar av sexhandeln i Thailand) - ser Hans bara med sin ideologiskt gravt nedsatta syn och sitt ideologiska språk.

Du behöver inte svara något. Jag ville bara betacka mig för de omåttligheter du pådyvlar mig - "statsfeminism", "rasism", "nykolonialism" och vad du nu allt hittar på - och säga att vi verkar vara eniga i vår syn på den kristna högern i USA medan nyliberaler à la Hans däremot omfamnade Bush-regimens militära terrorism och islamofobi och nu dess förlängning, Tea Party-rörelsen (Nyliberalen tar enligt hemsidan rörelsens i försvar i nya numret).

Jo, kommentaren 14.40 spretar, men det som spretar pekar mot en sak: det ideologiska språkbruket i Hans inlägg och det farliga i att med sådant språk dölja de delar av verkligheten inte som stöder ens ideologiska agenda – i det här fallet (och i det mesta av nyliberal ideologi), som sagt, DET ALLRA MESTA. Bl.a. alla de unga flickor som PDA arbetar med och stöder på turistgatorna i Bangkok, Pattya och Patong, för att inte tala om alla bordeller i "fenomenet sexhandel i Thailand".

Vissat, Hans, det är "marknaden som styr" som du plötsligt och sammanhangslöst - varför vet jag inte - kläcker ur dig. "We live in a political world", sjunger Bob Dylan. För tillfället är det dessvärre marknaden som i styr politiken i stora delar av världen. Men människan är så mycket större än det som både marknaden och politiken kan omfatta. Politiken kan ha som vilja att forma samhället så rättvist som möjligt och så att människor ges tillträde till det som politiken och marknaden inte kan omfatta, eller så kan den förvägra henne tillträde till det och bana vägen för sociala orättvisor genom att forma ett samhälle där marknaden "styr" och definierar vad människan är. Något rättvist samhälle har politiken aldrig förmått skapa - det avgörande är om viljan finns där och att den INTE gör det där "marknaden styr".

Jag har en bestämd känsla av att det kommer att blåsa hett om öronen på dig, dina högerliberala kollegor och på den listiga alliansen framöver. Allt tyder på att ni kommer att få motstånd av helt annan kaliber än ni har fått av Juholts företrädare - inte minst för att han förstått vikten av att "prata politik" på ett sätt som också synliggör det i människan som politiken och marknaden inte kan omfatta.

För övrigt har jag sett mitt kommenterande på den här bloggen som ett slags "wallraffande" i litet format. Jag har förvisso inte iklätt mig nyliberal förklädnad, men det behövdes inte för att röka ut en stor portion nyliberal människosyn och vårdlös ideologisk språkhantering. Förhoppningsvis kan en och annan hamna i kommentarsspåret via de 84 rekommendationerna (många går ut till e-postregister) till artikeln i DN, om nu Hans inte börjar darra på manschetten och tar bort länken.
På något ställe kan i hasten överdrivna siffror ha slunkit med i citerat material, dem ber jag i så fall om ursäkt för. Man får bilda sig en uppfattning utifrån de olika organisationernas siffror som med förfärande tydlighet pekar på att det är allt annat än Hans "FÅ" som - av socialt och kulturellt tvång eller av med våld framtvingad underkastelse, alltså allt annat än fri vilja - TVINGAS till prostitution i Thailand.
Jag ber också alla andra om ursäkt för de fåniga ironier jag tagit till för att "trigga" Hans och Farang.

"Wallraff"

Hans Engnell sa...

Wallraff: Om du hade den minsta koll på var jag står politiskt hade du inte skrivit så mycket dumt. Du kan ju läsa följande:

http://motpol.blogspot.com/2010/04/usas-skam.html

http://motpol.blogspot.com/2009/09/atta-ars-morkervandring.html

http://motpol.blogspot.com/2009/09/ta-manskliga-rattigheter-pa-allvar.html

http://motpol.blogspot.com/2009/01/nr-hgern-tystnar.html

http://motpol.blogspot.com/2008/09/sju-frlorade-r.html

På vilket sätt har jag "omfamnat Bush-regimens militära terrorism och islamofobi" nu igen?

Vad tea party-rörelsen beträffar gör Christopher Doss och Susanne Ydstedt i mitt tycke en balanserad analys i senast numret, det är ingalunda någon hyllning. Och jag behöver som redaktör faktiskt inte hålla med om vartenda ord som andra skriver i tidningen. Jag har till och med tagit in en artikel som propagerar för euron...

aliceday365 sa...

Farang:
Jag behöver inte dina pekpinnar och moral, tack.
Jag är rätt så insatt i det mesta ändå.
Du kanske tycker att du behöver skriva det du gör till mig, men för det första har det inget med verkliga empiriska fakta att göra (bara att du kanske är ledd att tro det) och för det andra är det rätt off topic att ge mig "sex-råd" kring barn.
Mitt första inlägg här var iaf ett bidrag till debatten, men det verkar inte ha nått fram. Bara att "shit, ett pedo kommer hit o visar upp sig." Han ska säkert dra till Thailand snart o pippa småbarn!".
Idiot.

Anonym sa...

Hans:

Ok, jag ber om ursäkt för min förutfattade mening i den frågan. Din hållning i blogginläggen du hänvisar till är, som du själv påpekar i ett av dem, undantag i det högerpolitiska fältet. Bra och klara analyser av USA:s färdriktning under Bush-epoken. En eloge för det och för ditt mod att gå emot den gängse ståndpunkten i det politiska fält du tillhör! Men kommentarsspåret gällde ju i huvudsak den bild du ger av sexhandeln i Thailand och av hur den framställs i Nordstrands bok.

Anonym sa...

Farang, det blev heltokigt i slutet av 18:02: "Konstigt att du är så rabiat när det gäller hur sexhandeln ser ut i Thailand, du verkar inte så pucko annars. Man kan fråga sig varför. Kanske ditt företag är en bar där bland annat prostituerade får drar in stålar till dej."

"får dra" tänkte jag skriva först och glömde stryka "får" när jag ändrade till "drar" så nu behöver du inte göra dig lustig över det

xxxxx

Anonym sa...

@ Fyra kryxxxx. Hm, du tog bort ett kryss... jaja. Du kanske inte är en plattskalle i alla fall då.

"The campaign also aimed..." Det står ALSO innan sexhandel nämns. Det betyder "också". Ursprungligen handlade det om att minska befolkningstillväxten, men som jag sa, det har breddats med tiden. Fortfarande är det allmänt hållet dock. Den stora verksamheten är fortfarande inom de breda folklagren, för att stämma i bäcken, s a s. Hotell och restauranger tar in ungdomar från byarna och dom lärs upp till ett yrke och har regelbunden språkträning. Servicen är inte alltid perfekt, men det ursäktas lätt av att personalen har 100% vilja och engagemang.

Khun Mechai moraliserar inte.

"Moreover, PDA conductes "Condom Nights" and "Miss Anti-AIDS Beauty Pageants" in most popular sex districts of Bangkok." Vilka sexdistrikt tror du är "most popular"? Tips: det är varken Patpong, Nana Plaza eller Soi Cowboy... dit utlänningar går... nixpix!

Synd att du måste angripa Khun Mechai, han är en ärlig, välvillig och fin människa. Men han är ju inte moralist utan behandlar alla lika och med respekt, så det är väl anledningen.

Sedan kom det jag väntat på - jag blir kallad hallick, mer eller mindre. Det var lågt. Inte för att jag skulle ha moraliska betänkligheter utan för att det är så jävla dumt! Jag har två svenska högskoleexamina och en från USA, samt är känd i hela världen i min bransch. Om du visste mitt namn och googlade skulle 90% av de första 100 träffarna vara om mig, inte bara för att mitt namn är lite ovanligt (men inte alls unikt). Varför skulle jag slösa min tid på att driva en bar? Det kan andra syssla med. Du förolämpar mig!

Jag bor inte i Pattaya för sexhandelns skull heller, men jag observerar och studerar den gärna och kan till skillnad från moralister låta bli att uppröras. Jag bor här för att det är mitt i Thailands industribälte, nära den största djuphamnen i landet, massor av "industrial parks" och "Board Of Investement zones", nära flyglatsen med motorväg hela vägen och det är INTE Bangkok, som jag avskyr. Det finns stränder och all möjlig service för turister/utlänningar. Även om det inte vore mitt förstaval för semester alla gånger, så duger det bra åt mig. En idealisk kompromiss. Sedan slipper man moralistiska svenskar också, dom vågar sig inte hit, LOLOLOL.

Men på en punkt har du rätt. Jag borde släppa det här nu och skriva vidare på mina (tekniskt vetenskapliga) böcker.

/Farang

Anonym sa...

@ Anonymous Tjatmoster: Du skriver "den bild" och blablabla hela tiden. Din fantasibild är fel, det har jag ju sagt åt dig. Är du trög? Kom hit skall jag visa dig verkligheten och inte nån jävla "bild" i din trånga skalle!

Basta!

/Farang

Bang Bang sa...

Hans bild kan per definition inte vara felaktig.

Det är inte "fel" att utgå från att allt inte ska vara tilll salu.

Man kan också anse att allt inklusive morsans fitta ska vara till salu men dom som har denna ståndpunkt är i minoritet.Fattar du ?
Ni styr inte majoritetens syn på etik.

Bang Bang sa...

"På något ställe kan i hasten överdrivna siffror ha slunkit med i citerat material, dem ber jag i så fall om ursäkt för"



Behöver du inte göra för i grunden handlar den hör diskussionen inte om något annat än vilka som principiellt anser att deras morsors fittor inte ska vara undantagna från att vara tillgängliga som varor på marknanden och vilka som inte gör det.

Det är den principiella grunden för denna diskussion.

Anonym sa...

@ Bang Bang. Är du förmyndare åt din morsa eller får hon välja själv?

Den principiella grunder för den här diskussionen handlar om individens fria val, men det tycks ha undgått dig.

/Farang

Bong Bong sa...

Nej den handlar om att du och Egnell inte förstår att fattigdom inte utgör underlag för fritt val.

Anonym sa...

@ Ding Dong. Nååå, vilken förståelse har du själv för fattigdom egentligen? Har du själv upplevt fattigdom? Jag har inte växt upp rikt med svensk måttstock men definitivt inte fattigt med thailändsk. Men jag vet hur det var, min familj har berättat. När min fru växte upp jagade man råttor för mat. Insekter och ödlor. Hon hade udda skor till skolan som min svärfar hittat utefter vägen.

Vad hade hon för val? Prostitution var givetvis ett av dom. Men hon jobbade på byggen och langade till murarna vid 12 års ålder, hon har skördat sockerrör i unga år (det som slavar gjorde i Amerika, du vet - riktigt "slavgöra" är det!) för 4 kronor om dagen, lyckades senare få råd att avsluta grundskolan och lära sig ett yrke.

Lärdomen är att hur fattig man än är så finns det fler än ett val. Och jag klandrar inte dom som väljer att sälja sex i stället. Men majoriteten gör det INTE, så det FINNS ett val!

(Alltså oavsett den hittepå-"statistik" som somliga anfört här som skulle innebära att en hel landsända i Thailand skulle vara i stort sett avfolkad, vilket den bevisligen inte är. Och då låter det: "Jaja, lite fel siffror blev ju här och där, men jag HAR i alla fall SIFFROR, det har inte du!" Blääääh!)

Anonym sa...

Från /Farang, 10.43...

Anonym sa...

Din fru hade valet att bli prostituerad därför att dom som styr Thailand är lierade med den maffia och industri som säljer din fru och du applåderar detta.

Anonym sa...

Aha, nu börjar vi komma en liten bit på vägen! Vi kan kvickt bortse från orsakerna till fattigdom, Thailands politik är jävligt krånglig och det är inte ett ämne vi bör förlora oss i här. Men nu erkänns i alla fall ATT DET FINNS ETT VAL! Lysande! En omvänd, som fattat. Yesss!

Men, du har ruskigt fel i en sak! Ingen har sålt eller försökt sälja min fru. Hon har SJÄLV VALT att inte arbeta som sexsäljare utan allt det där andra jag räknade upp.

Haha, jag skulle vllja se dig snacka sån skit inför min fru förresten, då fick du problem. Hon har temperament och kan stå på sig om det behövs. Det gillar jag för övrigt. Vill inte ha en mesig tjej. (Annars är hon världens goaste. Nu kom hon och ungarna med glass åt mig!)

/Farang

Anonym sa...

Jag har inga problem med din fru och hennes "val".

Jag har problem med den illegala och den legala industri som säljer din fru därför att det genererar mer profit åt dom som äger och styr den än att driva traditionell företagsamhet.

Du däremot försvarar denna industri och det är där vi skiljer oss.

Anonym sa...

Vilen idiot du är. Ingen har sålt eller kommer att sälja min fru. Fatta det nån gång.

Jag försvarar ingen industri heller. Jag försvarar individens fria val.

Sluta larva dig.

/Farang

Vem är du förrsten? Tjatmoster-Anonym eller en ny Idiot-Anonym?

Ingenjören sa...

Det är väldigt talande att du ser att folk tvingas in i slaveri som ett marginellt problem så fort det handlar om prostitution, men även lindriga inskränkningar i friheten som ett jätteproblem i alla andra arenor i samhället. Det är svårt att ta problem som man själv inte riskerar drabbas av på allvar. Om du faktiskt hade lagt två strån i kors för att göra någonting åt problemet hade du kunnat uttala dig med åtminstone ett minimalt mått av trovärdighet.

Anonym sa...

@ Ingenjören. Slaveri? Vardå? Thailand hade en form av feodalt slaveri under lång tid, men det avskaffades på 1800-talet av den mest populäre kungen i Thailands historia, Chulalongkorn, Rama V.

Han besökte Sverige förresten och var den förste att någonsin fångas på film i Sveriges historia, då han möttes av Oscar II på Logårdstrappan. I Ragunda i Jämtland finns det en thailändsk paviljong till hans ära, den enda i sitt slag utanför Thailand.

/Farang

Anonym sa...

Farang 03:20: "Sedan kom det jag väntat på - jag blir kallad hallick, mer eller mindre. Det var lågt. Inte för att jag skulle ha moraliska betänkligheter utan för att det är så jävla dumt! (...) Det kan andra syssla med. Du förolämpar mig!"

Så du nappade på den. Då kanske du får en liten, liten aning om vilken förolämpning det är mot alla som av socialt, kulturellt, historiskt och ekonomiskt tvång ägnar sig åt sexhandel i Thailand att påstå att de gör det "frivilligt", som Hans hävdar - eller med dina ord: »individens fri val".
Jag tvivlar starkt på att du skriver vetenskapliga rapporter - hur skulle de se ut med tanke på ditt språkbruk, din argumentationsförmåga och den totala brist på vetenskaplighet som du uppvisar här. Men nu vet vi var vi har dig: du skulle alltså inte ha några "moraliska betänkligheter" mot att bli hallick.
Ja, förstås - om du nu ens finns, du kanske bara är en fiktion.

Jag är för övrigt inte identisk med den "anonym" som står för de senaste kommentarerna.

------

Hans: ett P.S. till min kommentar 00.25. I de blogginlägg om Bush-epoken och "kriget mot terrorism" som du hänvisade till, och som jag gav dig en eloge för, gör du motsatsen till vad du gör i inlägget om "fenomenet sexhandel i Thailand". Du försöker, och lyckas rätt bra, visa vad som döljer sig bakom vad du där kallar "verbala omskrivningar": "Både demokratier och diktaturer har kunnat begå övergrepp med hänvisning till ’kriget mot terrorismen’. Vem som är ’terrorist’ avgör varje enskild regering godtyckligt." Eller: "Det finns i dag väldigt få tecken på att politikerna vill rulla tillbaka den moderna övervakningsstat som motiverats med ’kriget mot terrorismen’. Tvärtom flyttas positionerna ständigt fram och ’terrorismen’ är oftast orsaken."
I inlägget om sexhandeln i Thailand är det DU som står för "verbala omskrivningar" när du framställer dem som prostitueras av tvång, för att komma ur fattigdom eller via psykiskt och/eller fysiskt våld framtvingad underkastelse, i Thailand som "få". Du använder "få" och "frivillig" på samma sätt om Bush-regimen använde begreppet "kriget mot terrorism" - för att, med ordet "få" och med hänvisning till individens fria vilja, dölja övergrepp som inte passar in i den verklighetsbild som stöder dina nyliberala motiv.

"Wallraff"

Anonym sa...

Pucko-i kvadrat-Farang:

"Lärdomen är att hur fattig man än är så finns det fler än ett val. Och jag klandrar inte dom som väljer att sälja sex".

------

Hallå. hallå, igen. Ingen här har väl klandrat dom som säljer sex. Vad vi klandrar är dom tvingande orsakerna bakom.
Ifall nu valet som du säjer är att käka råttor, skörda sockerrör för svältlön (slaveri) och prostitution är det väl ändå inte mycket till valmöjligheter. Och du vill "försvara individens fria vilja". Hur tror du, knäppskalle, att den kan finnas under så begränsade valmöjlighet.

xxxxxx

Anonym sa...

@ "Wallriffraff". "Nappade på"? Jag skulle bli förolämpad om du kallade mig för en hel massa olika saker där jag skulle slösa bort min förmåga. Förutom det ser jag mig inte som bättre eller finare än andra.

Nä, jag skulle inte ha moraliska betänkligheter att driva en bar här i Thailand, men det finns en massa andra anledningar att inte vilja göra det. Eller, på sätt och vis, allt mutande av poliser skulle jag bli rätt less på. Om det nu är en moralisk betänklighet.

Vad det gäller argumentationsförmåga noterar jag att du sänkt dig till personangreppsnivån sedan länge. Det är ointelligent.

För övrigt kan du ha vilka villfarelser du vill om min person, det intresserar mig inte.

"Då kanske du får en liten, liten aning om vilken förolämpning det är mot alla som av socialt, kulturellt, historiskt och ekonomiskt tvång ägnar sig åt sexhandel i Thailand..." Som jag sagt tidigare, jag känner dom, jag vet hur dom tänker. Läs längre upp, jag tänker för min del inte tjata.

Gääääsp....


/Farang

Anonym sa...

@ Pucko-i-kubik-sexxxxxx. Du är väl samma kryss, fast du varierar antalet...

"Vad vi klandrar är dom tvingande orsakerna bakom." Oj, vad smart det är! Klandra omständigheterna. Förbjud genast dåligt väder i Afrika så dom inte svälter i Somalia då! Idiot.

Begränsade valmöjligheter är också valmöjligheter. Jösses vad min fru skulle bli förbannad om hon hörde dig. Du skulle få veta ett och annat kan jag lova.

Thailand är inte ett rikt land, så är det bara. Stora förbättringar sker, skillnaden är stor under min frus livstid, t ex. Skillnaden mellan mina svärföräldrars och mina barns lott i livet hoppas jag skall bli ännu större. Vi kämpar för det. Men det är fortfarande tufft för många. Att sälja sexuella tjänster kan då framstå som det bästa valet och då blir det många som väljer det.

Du bor i ett rikt land och verkar inte förstå fattigdomen alls. Du låter lite som Marie Antoinette när folket klagade över att dom inte hade bröd. "Kan dom inte äta tårta i stället då?" Men se, den lyxen har man inte Thailand! Kalla det orättvist om du vill, men det är inget som orsakas av säljande av sexuella tjänster, snarare tvärt om. Många förbättrar drastiskt sin lott på det sättet, för andra går det sämre, som i vilket yrke som helst.

Jag minns att vi diskuterade ett hobbyprojekt som jag drev tidigare för att hjälpa HIV-smittade i Kambodja och min fru utbrast: "Vad glad jag är att jag inte är född där!" Intressant reaktion, jag lärde mig nåt.

Så om ditt argument till syvende og sidst kokar ner till att du klandrar omständigheterna, ja då har nog den här debatten kommit till sitt slut.

/Farang

Anonym sa...

Farang: "För övrigt kan du ha vilka villfarelser du vill om min person, det intresserar mig inte."
-------
Men du intresserar dej i ditt tuggande väldigt mycket för din egen person och talar hela tiden om vilken sjyst snubbe du är, "mjukispappa" mm. Det hör väl för fan inte till diskussionen. Egocentricitet brukar sånt kallas.
Som Ingenjören säjer är det "väldigt talande att du ser att folk tvingas in i slaveri som ett marginellt problem så fort det handlar om prostitution", att du blundar för att "dom som styr Thailand är lierade med den maffia och industri" (BangBangs sanna ord) som skor sig på försäljning av fittor. Där har du omständigheterna som du gör dej så lustig över. Ja det är dom lyfter fram men ingen har för den sakens skull klandrat dom drabbade. Hur jävla pucko kan man vara!!! Du har inte fattat ett jota av vad den här diskussionen handlar om.

xxxx

Anonym sa...

xxxx. Du uppehåller dig mycket vid min person, ämdå menar du att jag är egocentrisk. Det verkar störa dig att jag inte är en av dina stereotyper av dom som besöker eller bor i Thailand och Pattaya, inte en tatuerad muskelknutte med rakad skalle och en attityd spetsad med anbola steroider. Som super skallen av sig varenda kväll, eller ränner på barer efter tjejer hela tiden (varför det? helt onödigt att betala för det man får gratis, ju!). Dom snubbarna finns, men dom blir faktiskt färre, immigrationsmyndigheterna har drivit en kampanj för att hålla dom ute ur landet eller inne på fängelserna.

Jag beskriver min situation för att de som läser skall förstå att jag vet vad jag snackar om, till skillnad från alla bildskärmsprofessorer som det tycks vimla av här.

Om du sedan vill inbilla dig saker om mig så bryr jag mig inte.

Du citerade detta: Farang: "För övrigt kan du ha vilka villfarelser du vill om min person, det intresserar mig inte."

Men hade intet till svar på detta: ""Vad vi klandrar är dom tvingande orsakerna bakom." Oj, vad smart det är! Klandra omständigheterna." Eller de följande styckena av förklaringar.
Min avslutning: "Så om ditt argument till syvende og sidst kokar ner till att du klandrar omständigheterna, ja då har nog den här debatten kommit till sitt slut." Den hade duinte heller någon kommentar till. Däremot en hel massa om min person.

Fortsätt sådär så kanske jag blir egotrippad av all din uppmärksamhet. Men jag vet inte om jag vill ha just dig som nån sorts groupie... :-)

Jag blundar inte för hur Thailand styrs, jag tror jag vet mer om det än du, jag läser tidningarna och diskuterar med folk här på plats. Mycket är snett. Givet. Detta är trots allt fortfarande ett U-land till stor del, glöm inte det. Vissa saker kan jag inte ens diskutera, det kan jag få fängelse för. (Hint: majestätsbrott, schh!) Men jag kan inte gå omkring och vara upprörd över saker hela tiden, då blev man vansinnig. Det är så lite jag kan förändra, även om jag mycket gärna skulle vilja.

Jag tar hand om min familj. HIV-projektet i Kambodja är avslutat sedan länge och jag hinner inte mer just nu. Kan inte göra så mycket mer än att försöka förklara för förvirrade svenskar hur verkligheten ser ut. Det är svårt nog det.

/Farang

Anonym sa...

Jag måste reagera på detta också och nu kommer jag att vara elak!

"som skor sig på försäljning av fittor"

Det säljs inga fittor här. Det säljs sexuella tjänster.

Däremot kan farbror doktorn skära kuken av dig och bygga om det som är kvar till en "replica" av en fitta. Tillkommer silikontuttar, lite "padding" här och var, en massa hormoner, kanske en avhyvling av adamsäpplet, en rackarns massa smink, långt hår och matchande kläder. Du måste lära dig the "catwalk trot" också. Sedan är du klar!

(Om du såg den där dokumentären från SVT som Hans länkade till så vet du hur slutresultatet skall se ut. Dom lyckades filma en hel del ladyboys.)

/Farang

Krister sa...

Men oj! - Fler kommentarer än vad Alex Shulman har!

För diskussionskombattanterna kanske ett forum som t ex Flashback skulle passa bättre?

Mvh

Anonym sa...

Men snälla Krister ... ser du inte att diskussionen handlar om utom H.E:s atikel om sexhandeln i Thailand som han länkat till Dagens Nyheters artikel om Staffan Nordstrand, även om puckot Farang mest snackar om annat. Då hör väl i alla fall diskussionen hemma på Hans blogg.

xxxx

Eekis sa...

Det jag tycker är så märkligt i denna debatt är att ni som är för sexhandel alltid vill, och tror att man kan, dra en tydlig gräns mellan frivillig vuxen och barn utsatt för trafficing. Tror ni på fullt allvar att ni vet vem som är ett barn eller vuxen i 100 procent av fallen? Kan ni veta om den vuxna "frivilliga" prostituerade inte har blivit hotad av en hallick? Hur kan era egna "jag-pratade-med-en-thailändare-som-sa-att-hon-var-jättelycklig-historier" vägra tyngre än alla de rapporter om misär som framkommer men som enligt vissa är feministiskt vinklade? Tror ni att thailändarna skulle välja CSN-lån och bidrag för att kunna studera hellre än sex? Om inte, varför gör inte de flesta svenska studenter så? Kan ni överhuvud taget ge något annat svar än "de vill det"?

Anonym sa...

@ Eekis. Det handlar inte så mycket om att vara för eller emot sexhandel. Sexhandel finns, det kommer alltid att finnas. Förbjud regntiden så får du se hur bra det fungerar. (Fast du får hellre förbjuda torrtiden i April, den är värst!)

Om alla dessa sexsäljare kunde vara filmstjärnor eller raketforskare, eller mediemoguler, eller börsmäklare, eller... så inte mej emot. När jag träffade min fru var hon hårfrisörska och var nöjd med det och kände inte att hon behövde tjäna storkovan som hennes kompisar/kunder gjorde.

Om dom vore "slavar", tror du dom skulle berättat det för sin frisör? Dom skulle såklart aldrig ens få gå till en frisör!!! Men mycket skryt fick hon höra om den senaste mobilen dom köpt för alla pengarna dom tjänade. Visst. Var och en salig på sitt.

Jag har träffat sexsäljare som finansierat studierna, men även thailändskor som arbetat som flygvärdinnor med samma mål. Det går det också, fast det tar längre tid.

Det som är viktigt och som jag propagerar för är att de som har full frihet och rättskapacitet skall få välja själva hur dom gör med sina liv.

Det finns säkert problem att dra gränsen mellan frivilligt och trafficking skarpt och exakt. Det är mycket möjligt. Sedan finns det också helt solklara fall som ligger långt ifrån ömse sidor om gränsen. Alltså, det finns solklara traffickingfall (minoritet hävdar jag) och helt självklara fall av personer som av helt fri vilja valt den ena möjligheten före den andra därför att den är den bästa för den individen (definitivt majoriteten av de sexsäljare som turister/utlänningar ser). Dom fall som eventuellt ligger på gränsen är mycket få. SÅ JÄKLA SVÅRT är det inte att avgöra! Som jag sa tidigare, skulle du försöka "rädda" tjejerna på A-Go-Go-barerna på Walking Street här i Pattaya skulle du antingen bli blåst på busspengarna, eller hamna på akuten!

Några tolvåringar som idioten Thomas Bodström trodde sig hittat i Phuket finns inte heller i tursiststråken. Glöm det direkt!

Jag har heller aldrig stött på eller hört talas om en individ som befinner sig i traffickingartat slaveri, men jag kan försäkra att om jag såg ett sådant fall skulle jag agera med allt i min makt. Den inställningen är jag övertygad att den överväldigande majoriteten utlänningar här i Thailand har, turist eller fastboende och oavsett om man köper sex själv eller inte.

Enkelt uttryckt: fanns det underåriga eller "slavar" på Walking Street eller Soi 6 i Pattaya, eller Nana Plaza i Bangkok, eller Bangla Road i Phuket, skulle det bli ett helsikes liv om det!

Så är det inte. Sedan kan mindre vetande som sitter hemma i Sverige och läser rapporter eller vad dom nu sysslar med, säga precis vad dom vill. Verkligheten skapas inte i enlighet med deras inbillning!

Jag ger dig samma chans som jag gett alla andra här och som hittills ingen ens kommenterat: jag kan visa dig precis alltsammans, från byarna och risfälten, till barerna, massagesalongerna och diskoteken, rubbet. Jag tycker inte man har rätt att ifrågasätta det jag säger om man inte tar den chansen.

/Farang